Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[missfreedom]

Ma per gestione del transfert nelle TCC si intende la stessa cosa che in analisi? Voglio dire, il transfert viene usato come strumento di indagine dell'inconscio o piuttosto come mezzo per agevolare una terapia di tipo direttivo? Mi piacerebbe scendere nei particolari di come nei casi di traumi che tu esponi, con tanto di minaccia di suicidio la TCC sia più efficace della psicoanalisi, perché mi è nuovo come concetto, ma non per motivi ovviamente di studi o professionali come nel tuo caso, ma per frequentazione attiva qualche anno fa di un centro antiviolenza (anche se il mio impegno era diverso dall'aiuto psicologico).

Assolutamente no. In TCC non si considera l'inconscio e in generale con questi pazienti va accuratamente evitato di scendere ad un livello così profondo per ovvia impossibilità da parte del paziente di tollerare un vissuto così sgradevole. Stiamo parlando di persone che hanno sintomi particolari, come un vissuto intrusivo dell'evento che si presenta ripetendo il ricordo dell'evento, alterazioni dello stato di coscienza, allucinazioni, incubi, aggressività incontenibile; soprattutto nella fase più acuta del disagio. Il transfert non viene dunque usato come strumento di indagine ma essendo presente in termini di reazioni emotivamente molto forti a prescindere dalla volontà del terapeuta, e in termini di uguale attaccamento al terapeuta, va canalizzato, e sicuramente reso innocuo cercando di rassicurare il paziente rispetto alle sue preoccupazioni più vive di quel momento. Il paziente va riabilitato, e in tempi brevi. Certamente bisogna che queste persone acquisiscano fiducia in noi e non è una cosa facile. Non vanno assolutamente Frustrati i loro bisogni, né tantomeno vanno fatte Interpretazioni di alcun tipo proprio perché il disagio è quanto di più chiaro possa esserci, e dunque non "interpretabile". In questo senso la psicoanalisi potrebbe avere la pecca di voler rimandare a vissuti infantili delle motivazioni del disagio che invece sono assolutamente attuali, poiché il trauma in questi casi è di recente apparizione e non arcaico, né riconducibile a vissuti edipici.

Dunque l'efficacia è proprio nei tempi di recupero, e cioé nel limitare un danno che in psicoanalisi può essere trattato con tempi che non consentono il recupero immediato; è necessario e indispensabile concentrarsi sul momento attuale piuttosto che sull'infanzia. Poi - come in tutte le cose - sta al terapeuta essere in grado di agganciare il paziente in modo efficace, e in questo non esiste una modalità standard. Dunque non vedo come possa esserti nuovo dato che i tempi lunghi aumentano sistematicamente il rischio di danni (ed è un concetto fondamentale quando si parla di emergenze).

Che poi lo si voglia trascurare per i motivi più vari, o per ignoranza è un'altra storia.
Molti lo ignorano e non se ne fanno un cruccio (tanto mica sono loro a rimetterci).

mf

P.s. La psicoanalisi può essere utilizzata in seguito, spesso dopo molti anni, quando il paziente ha ritrovato un equilibrio ed è dunque stata arginata l'Emergenza. E in questo senso ogni orientamento ha una sua Funzionalità - cosa che cerco di dire da parecchio - ma ahinoi nessuno di questi verrà mai a dirci che ha dei Limiti poiché la speculazione che gira intorno a certe cose è parecchio più forte dei Valori su cui sono fondate le rispettive scuole di pensiero. Ciò che conta è riuscire ad essere più forte della speculazione, perché sarà soltanto questo a far la differenza.

[lalangue]

Assolutamente no. In TCC non si considera l'inconscio e in generale con questi pazienti va accuratamente evitato di scendere ad un livello così profondo per ovvia impossibilità da parte del paziente di tollerare un vissuto così sgradevole. Stiamo parlando di persone che hanno sintomi particolari, come un vissuto intrusivo dell'evento che si presenta ripetendo il ricordo dell'evento, alterazioni dello stato di coscienza, allucinazioni, incubi, aggressività incontenibile; soprattutto nella fase più acuta del disagio. Il transfert non viene dunque usato come strumento di indagine ma essendo presente in termini di reazioni emotivamente molto forti a prescindere dalla volontà del terapeuta, e in termini di uguale attaccamento al terapeuta, va canalizzato, e sicuramente reso innocuo cercando di rassicurare il paziente rispetto alle sue preoccupazioni più vive di quel momento. Il paziente va riabilitato, e in tempi brevi. Certamente bisogna che queste persone acquisiscano fiducia in noi e non è una cosa facile. Non vanno assolutamente Frustrati i loro bisogni, né tantomeno vanno fatte Interpretazioni di alcun tipo proprio perché il disagio è quanto di più chiaro possa esserci, e dunque non "interpretabile". In questo senso la psicoanalisi potrebbe avere la pecca di voler rimandare a vissuti infantili delle motivazioni del disagio che invece sono assolutamente attuali, poiché il trauma in questi casi è di recente apparizione e non arcaico, né riconducibile a vissuti edipici.

Dunque l'efficacia è proprio nei tempi di recupero, e cioé nel limitare un danno che in psicoanalisi può essere trattato con tempi che non consentono il recupero immediato; è necessario e indispensabile concentrarsi sul momento attuale piuttosto che sull'infanzia. Poi - come in tutte le cose - sta al terapeuta essere in grado di agganciare il paziente in modo efficace, e in questo non esiste una modalità standard. Dunque non vedo come possa esserti nuovo dato che i tempi lunghi aumentano sistematicamente il rischio di danni (ed è un concetto fondamentale quando si parla di emergenze).

Che poi lo si voglia trascurare per i motivi più vari, o per ignoranza è un'altra storia.
Molti lo ignorano e non se ne fanno un cruccio (tanto mica sono loro a rimetterci).

mf

P.s. La psicoanalisi può essere utilizzata in seguito, spesso dopo molti anni, quando il paziente ha ritrovato un equilibrio ed è dunque stata arginata l'Emergenza. E in questo senso ogni orientamento ha una sua Funzionalità - cosa che cerco di dire da parecchio - ma ahinoi nessuno di questi verrà mai a dirci che ha dei Limiti poiché la speculazione che gira intorno a certe cose è parecchio più forte dei Valori su cui sono fondate le rispettive scuole di pensiero. Ciò che conta è riuscire ad essere più forte della speculazione, perché sarà soltanto questo a far la differenza.

Occorre mettere un po' d'ordine in alcune parole che utilizziamo.
Il concetto di trauma e quello di emergenza, ad esempio.

Innanzitutto l'immagine che la psicoanalisi ha dell'uomo mi sembra abbastanza chiara (almeno per quel filo rosso che collega Freud a Lacan e, probabilmente, anche a Bion).
In questo campo, lavorare sulle emergenze, per quanto mi riguarda, non ha senso. Lascio volentieri il campo ad altri tipi di intervento, di sicuro più efficaci nel turare la falla.
Il trauma "reale", invece, secondo me è una generalizzazione indebita, esattamente come il sintomo nei gruppi monotematici: noi siamo "traumatizzati post terremoto"; noi siamo "tossicodipendenti"; noi siamo...
Questo "noi" è una maniera comoda di nascondere la testa sotto la sabbia.
Bion ha costruito la sua esperienza nei gruppi con dei traumatizzati di guerra, ma si veda bene come ha gestito la questione per capire a cosa gli sia servita "l'etichetta" (gli assunti di base e il concetto di valenza guardano ben oltre l'identificazione sintomatologica).
Il transfert si utilizza in psicoanalisi come nelle altre terapie, essendo il transfert pressoché ubiquitario. Occorre poi vedere come si esca da una logica rigida di transfert, per far sorgere quello che di nuovo c'è nel paziente. Bypassare questa tappa significa condannare il paziente a varie ricadute, o a mantenere il contatto con il suo terapeuta "finché morte non ci separi".

[missfreedom]

Occorre mettere un po' d'ordine in alcune parole che utilizziamo.
Il concetto di trauma e quello di emergenza, ad esempio.

Innanzitutto l'immagine che la psicoanalisi ha dell'uomo mi sembra abbastanza chiara (almeno per quel filo rosso che collega Freud a Lacan e, probabilmente, anche a Bion).
In questo campo, lavorare sulle emergenze, per quanto mi riguarda, non ha senso. Lascio volentieri il campo ad altri tipi di intervento, di sicuro più efficaci nel turare la falla.
Il trauma "reale", invece, secondo me è una generalizzazione indebita, esattamente come il sintomo nei gruppi monotematici: noi siamo "traumatizzati post terremoto"; noi siamo "tossicodipendenti"; noi siamo...
Questo "noi" è una maniera comoda di nascondere la testa sotto la sabbia.
Bion ha costruito la sua esperienza nei gruppi con dei traumatizzati di guerra, ma si veda bene come ha gestito la questione per capire a cosa gli sia servita "l'etichetta" (gli assunti di base e il concetto di valenza guardano ben oltre l'identificazione sintomatologica).
Il transfert si utilizza in psicoanalisi come nelle altre terapie, essendo il transfert pressoché ubiquitario. Occorre poi vedere come si esca da una logica rigida di transfert, per far sorgere quello che di nuovo c'è nel paziente. Bypassare questa tappa significa condannare il paziente a varie ricadute, o a mantenere il contatto con il suo terapeuta "finché morte non ci separi".

Lalangue, sono contenta che un minimo di riflessione sia giunta e non necessariamente a condannare quel che sostengo. Personalmente non ho mai messo in discussione l'immagine che la psicoanalisi ha dell'uomo - neanche per un istante. In molti usano screditarsi a vicenda per portare avanti le proprie considerazioni, ma non è il caso mio (e non lo è stato mai). Credo nella psicoanalisi ma non la ritengo idonea ad affrontare qualunque cosa. La considerazione non verte dunque su quel che può o non può fare l'analisi, ma piuttosto verso ciò che può essere fatto con un approccio che - a detta di molti - risulta ottenere risultati migliori in tempi più brevi; limita il danno, ché in alcuni casi non è reversibile (e se la pelle fosse la nostra potremmo permetterci anche di soprassedere).

Rispetto al trauma, non ho capito in che senso si nasconda la testa sotto la sabbia.
Né chi la nasconderebbe esattamente (mi pare un po' vago).

Non sono per le etichette (e non lo sono le persone cui ho fatto riferimento). Tendenzialmente, quelli di cui parlo io sono singoli individui, con una identità frantumata o inesistente. Dunque figuriamoci se sono inseribili in quel concetto di noi cui fai riferimento... prima dovrebbero riuscire ad essere un Io. Inoltre, il concetto di "finché morte non ci separi" non è affatto contemplato nei programmi per queste persone, e il più delle volte sono così tanti quelli che arrivano nei centri di accoglienza - per la tortura, per i richiedenti asilo e quant'altro - che bisogna restituirli alla propria vita, sicuramente in maniera graduale, ma il prima possibile. Il più delle volte sono servizi gratuiti, tenuti su da volontari o progetti specifici finanziati in qualche modo, ma difficilmente una di queste persone potrebbe permettersi di pagare, né i volontari di lavorare "finché morte non li separi... (suvvia)".

mf

[benedetta14]

Assolutamente no. In TCC non si considera l'inconscio e in generale con questi pazienti va accuratamente evitato di scendere ad un livello così profondo per ovvia impossibilità da parte del paziente di tollerare un vissuto così sgradevole. Stiamo parlando di persone che hanno sintomi particolari, come un vissuto intrusivo dell'evento che si presenta ripetendo il ricordo dell'evento, alterazioni dello stato di coscienza, allucinazioni, incubi, aggressività incontenibile; soprattutto nella fase più acuta del disagio. Il transfert non viene dunque usato come strumento di indagine ma essendo presente in termini di reazioni emotivamente molto forti a prescindere dalla volontà del terapeuta, e in termini di uguale attaccamento al terapeuta, va canalizzato, e sicuramente reso innocuo cercando di rassicurare il paziente rispetto alle sue preoccupazioni più vive di quel momento. Il paziente va riabilitato, e in tempi brevi. Certamente bisogna che queste persone acquisiscano fiducia in noi e non è una cosa facile. Non vanno assolutamente Frustrati i loro bisogni, né tantomeno vanno fatte Interpretazioni di alcun tipo proprio perché il disagio è quanto di più chiaro possa esserci, e dunque non "interpretabile". In questo senso la psicoanalisi potrebbe avere la pecca di voler rimandare a vissuti infantili delle motivazioni del disagio che invece sono assolutamente attuali, poiché il trauma in questi casi è di recente apparizione e non arcaico, né riconducibile a vissuti edipici.

Dunque l'efficacia è proprio nei tempi di recupero, e cioé nel limitare un danno che in psicoanalisi può essere trattato con tempi che non consentono il recupero immediato; è necessario e indispensabile concentrarsi sul momento attuale piuttosto che sull'infanzia. Poi - come in tutte le cose - sta al terapeuta essere in grado di agganciare il paziente in modo efficace, e in questo non esiste una modalità standard. Dunque non vedo come possa esserti nuovo dato che i tempi lunghi aumentano sistematicamente il rischio di danni (ed è un concetto fondamentale quando si parla di emergenze).

Che poi lo si voglia trascurare per i motivi più vari, o per ignoranza è un'altra storia.
Molti lo ignorano e non se ne fanno un cruccio (tanto mica sono loro a rimetterci).

mf

P.s. La psicoanalisi può essere utilizzata in seguito, spesso dopo molti anni, quando il paziente ha ritrovato un equilibrio ed è dunque stata arginata l'Emergenza. E in questo senso ogni orientamento ha una sua Funzionalità - cosa che cerco di dire da parecchio - ma ahinoi nessuno di questi verrà mai a dirci che ha dei Limiti poiché la speculazione che gira intorno a certe cose è parecchio più forte dei Valori su cui sono fondate le rispettive scuole di pensiero. Ciò che conta è riuscire ad essere più forte della speculazione, perché sarà soltanto questo a far la differenza.

Mi è nuovo perché è un tema abbastanza sentito all’interno dei centri di accoglienza (o quanto meno dalle mie parti è sentito così), perché le persone che a seguito di un trauma “recuperano” in tempi brevi la loro vita, con terapie considerate concluse con successo, molto spesso dopo un po’ presentano disagi ancora più drammatici.
Certo, sono d’accordo con te, nel non reputare idoneo un intervento iniziale basato esclusivamente su interpretazioni edipiche, ma credo che uno psicoanalista capace possa saper gestire anche l’emergenza, magari instaurando quel rapporto di fiducia cui ti riferisci e che non penso sia appannaggio solo dei cognitivisti-comportamentali. Cosa impedisce all’analista di gestire l’emergenza inizialmente con tecniche comportamentali? Nel frattempo però instaura una relazione che potrà proseguire nel tempo, approfondirsi e diventare più analitica.
Questo perché poi diventa difficile concludere una TCC ed iniziare un nuovo rapporto con un nuovo professionista per fare analisi, col solo risultato che la persona rinuncia a rielaborare il trauma ad un livello più profondo.
E poi perché la psicoanalisi non dovrebbe essere adeguata a fronteggiare le situazioni di emergenza? Se un paziente in terapia analitica, poniamo da tre anni subisce un trauma, l’analista cosa dovrebbe fare? Inviarlo ad una TCC per superare l’emergenza e poi riprendere il trattamento?
Non si presentano mai casi agli psicoanalisti in cui un paziente telefona con serie intenzioni suicide? Cosa fa l’analista, non interviene perché non saprebbe cosa dirgli? Gli parlerebbe di edipo? Non penso, credo che nell’emergenza porrà comportamenti adeguati.
Senza tener conto poi che c’è tanta speculazione anche sul fronte opposto, facendo passare il messaggio che tornare alla propria vita in tempi brevi sia un segnale di riappropriazione di sé e che è un'inutile perdita di tempo cercare di analizzare ulteriormente.
Anzi, se il bene del paziente traumatizzato fosse veramente al centro dell'attenzione, una TCC non dovrebbe sentirsi conclusa fino a quando lo stesso non sia stato introdotto in un successivo trattamento analitico. Ma questo non viene mai preso in considerazione, ci si ferma al successo in tempi brevi della terapia cognitivo-comportamentale. Chissà perché.

Saluti.

[missfreedom]

Cosa impedisce all’analista di gestire l’emergenza inizialmente con tecniche comportamentali?

Procediamo con calma. Se rileggi quello che ha scritto anche Lalangue, troverai che è d'accordo sull'opportunità di lasciare le emergenze a chi può ottenere un risultato migliore (e, non vorrei sbagliare, ma mi pare che lui sia uno psicoanalista). Ma questo discorso, non prenderlo come un punto di vista personale perché non siamo né io né Lalangue ad averlo stabilito, prendilo come un dato di fatto dimostrato da statistiche fatte su ampia scala all'interno del Sistema Sanitario Nazionale (altrimenti non lo insegnerebbero nelle Università e non ne parlerebbero in occasione di Seminari di studio). Figurati se io che ho una formazione prettamente freudiana voglia remare contro la psicoanalisi, che ho praticato su me stessa, e che trovo comunque validissima, ma non per tutto. Eviterei di rispondere al resto perché non è di mia competenza e non saprei come risponderti, e perché volendo possono rispondere gli analisti in modo diretto, mostrandoti come possono agire sulle emergenze - dato che non ho mai detto che non possono farlo, rileggerei se fossi in te. Una cosa però posso dirla con buona certezza: sicuramente nessun cognitivista-comportamentale utilizzerebbe mai tecniche psicoanalitiche in modo improprio, come ad esempio l'interpretazione dei sogni. E allo stesso modo, posso dire che nessuno psicoanalista si metterebbe in testa di utilizzare tecniche e strategie dell'altro orientamento, neppure per un periodo iniziale.

Ognuno utilizza ciò per cui è preparato,
ed è bene che certe cose non si improvvisino.

mf

P.s. quando ho parlato di speculazioni, mi riferivo a tutti gli orientamenti.
Evitiamo di attribuire interpretazioni improprie, che è già difficile capirci e dialogare così.

[Char_Lie]

Innanzitutto l'immagine che la psicoanalisi ha dell'uomo mi sembra abbastanza chiara.

Ma che la psicoanalisi abbia una qualche immagine dell'uomo cosa c'entra? Il problema è chiedersi se questa immagine corrisponde o meno a ciò che un uomo specifico è.

In questo campo, lavorare sulle emergenze, per quanto mi riguarda, non ha senso. Lascio volentieri il campo ad altri tipi di intervento, di sicuro più efficaci nel turare la falla.

Sembra quasi che si sia più preoccupati della immagine che la psicoanalisi ha dell'uomo e delle esigenze che si presuppone che questo abbia secondo "la sua immagine di uomo", che di andarsi poi ad occupare delle esigenze specifiche di quell'uomo specifico per vedere se corrispondono effettivamente a quel che si è posto in astratto e teoricamente per tutti gli uomini.

Ad esempio dici, a differenza di qualche analista vecchio stile, che non vuoi affatto in realtà trombarti tua madre? Beh questa allora per l'analista è una "resistenza"... Ma come diavolo fa a sapere Freud o un altro se davvero c'è questa esigenza a monte per quell'individuo se non è quell'individuo stesso a sentirla come tale?
Uno guarda la madre e non si eccita, la vede nuda e non si eccita, se la immagina in pose osè o immersa in un'orgia stile gangbang e non si eccita...
Ora cosa diavolo può mai significare che si sente attratto sessualmente da sua madre?

Ditemi voi se questo non è dare ascolto ad esigenze che fanno parte di una teoria ma che non possono essere disconfermate in alcun modo, perché s'è messo in mezzo il meccanismo della resistenza.
L'uomo, un uomo, non vuole ammettere di rientrare nell'immagine costruita dalla psicoanalisi di cos'è l'uomo e di quali debbano essere le sue esigenze ultime secondo questa teoria opponendosi quindi anche ad un "come dovrebbe essere l'uomo", ora se un tale uomo esiste la teoria dovrebbe essere sbagliata riguardo a cos'è un uomo invece no, questa è infallibile anche se oltre a questo uomo ci sono altri che si oppongono a questa immagine cercando di fornire evidenze contrarie ecco che nuovamente si mette su sempre lo stesso giochetto.

Così ogni prova contro l'evidenza delle esigenze assunte in astratto dalla teoria che avete messo su viene meno perché l'individuo e tutti gli individui che forniscono tali prove stanno resistendo tramite razionalizzazioni nel non ammettere che l'immagine dell'uomo e delle sue esigenze più fondamentali che traccia la psicoanalisi è quella giusta.

Quindi la psicoanalisi soltanto cura e dà all'uomo quel che all'uomo serve... La psicoanalisi soltanto "salva" l'uomo.

Inoltre si assume a monte che l'uomo può essere sempre salvato, e proprio dalla psicoanalisi, eppure secondo me una cura contro una malattia mortale (se lo scopo e l'esigenza è quella di sopravvivere) salva davvero la pelle a differenza di un dialogo.

"Cos'è l'uomo? E cosa cerca di ottenere? O meglio chi è quell'uomo specifico e cosa sta chiedendo? Quali sono le sue esigenze più importanti? Come si può migliorare realmente e con soddisfazione la sua esistenza?"

Belle domande... Sono le risposte che dubito che ce le abbiate proprio voi psicoanalisti visto che assumete a monte di possederle già per tutti imponendo a tutti cosa dovrebbero cercare di fare (il cambiamento degli aspetti che imponete voi) ignorando qualsiasi cosa che non ricade nella vostra idea di salute e finalità umane, e quel che ricade al di fuori della vosta idea va comunque ricondotta in questa usando i meccanismi di difesa al contrario.

La spiegazione è semplice: in realtà tutti aspirano al cambiamento che voi permettete di mettere in atto... Chi dice di non esserne interessato è perché resiste, in realtà lo vuole pure lui.

Quella persona può risolvere tutto, può essere libera, può ottenere questo e quest'altro, basta che le sue pretese non escano al di fuori di quel che avete già tracciato voi per lei riguardo a quello che dovrebbe desiderare e pretendere.

Prima di mettersi a salvare qualcuno da qualcosa, non credo sia così lecito porre in astratto ed a priori da cosa bisognerebbe salvarlo in generale senza sapere manco con chi si ha a che fare, da cosa sta chiedendo di esser salvato e così via...

Qual è il problema o il dilemma esistenziale che pone quella persona specifica?
Bene, una volta compreso questo si può poi andare avanti... Ci sono rimedi? Si conoscono rimedi?

Saluti

[benedetta14]

Procediamo con calma. Se rileggi quello che ha scritto anche Lalangue, troverai che è d'accordo sull'opportunità di lasciare le emergenze a chi può ottenere un risultato migliore (e, non vorrei sbagliare, ma mi pare che lui sia uno psicoanalista). Ma questo discorso, non prenderlo come un punto di vista personale perché non siamo né io né Lalangue ad averlo stabilito, prendilo come un dato di fatto dimostrato da statistiche fatte su ampia scala all'interno del Sistema Sanitario Nazionale (altrimenti non lo insegnerebbero nelle Università e non ne parlerebbero in occasione di Seminari di studio). Figurati se io che ho una formazione prettamente freudiana voglia remare contro la psicoanalisi, che ho praticato su me stessa, e che trovo comunque validissima, ma non per tutto. Eviterei di rispondere al resto perché non è di mia competenza e non saprei come risponderti, e perché volendo possono rispondere gli analisti in modo diretto, mostrandoti come possono agire sulle emergenze - dato che non ho mai detto che non possono farlo, rileggerei se fossi in te. Una cosa però posso dirla con buona certezza: sicuramente nessun cognitivista-comportamentale utilizzerebbe mai tecniche psicoanalitiche in modo improprio, come ad esempio l'interpretazione dei sogni. E allo stesso modo, posso dire che nessuno psicoanalista si metterebbe in testa di utilizzare tecniche e strategie dell'altro orientamento, neppure per un periodo iniziale.

Ognuno utilizza ciò per cui è preparato,
ed è bene che certe cose non si improvvisino.

mf

P.s. quando ho parlato di speculazioni, mi riferivo a tutti gli orientamenti.
Evitiamo di attribuire interpretazioni improprie, che è già difficile capirci e dialogare così.

Non ho alcuna difficoltà ad apprendere che il SSN ritenga più efficaci le TCC in caso di emergenze traumatiche. Il punto secondo me è cosa si intende per “più efficaci” e cosa delle tecniche della TCC rende più efficace un intervento psicologico così orientato in caso di emergenza. Forse in questo modo ho espresso meglio il mio pensiero riguardo alle tecniche che può applicare lo psicoanalista. Può darsi che ciò che viene considerato dal SSN e dai seminari universitari come efficace non sia così lontano da quello che può applicare anche la psicoanalisi. In fin dei conti, concetti come “relazione contenitiva” provengono dalla psicoanalisi e si può pensare che un’analista non possa essere contenitivo per il paziente traumatizzato?
Ma siccome ti riferisci alla risposta di lalangue, vorrei chiedere anche a lui se lasciare una tale problematica alla TCC (o comunque ad altri interventi) non sia un po’ troppo generalizzare sul concetto di trauma. Cerco di spiegarmi meglio. Ciascuno di noi, ad eventi traumatizzanti, reagisce in modo diverso a seconda dei meccanismi di difesa che mette in atto e che provengono da lontano. Come si fa dunque a non prendere in considerazione il fatto che un trauma odierno si può inserire nelle maglie del nostro essere più profondo e che possa riattivare una situazione traumatica antica? E questo come si fa ad indagarlo con le TCC? Si potrebbe fare solo se non si prende in considerazione la particolarità e l’individualità del soggetto a fronte di un concetto generalizzante di trauma.
Ma abbiamo detto finora che al centro dell’attenzione poniamo il bene del paziente e non un concetto.
Ecco allora che il solo pensare ai brevi tempi di recupero mi appare riduttivo per considerare un’emergenza arginata, così come mi sembra un po’ deresponsabilizzante per la psicoanalisi scegliere di non intervenire in caso di emergenza.

Saluti.

PS: riguardo alle speculazioni, mi pareva di aver letto che ritenessi che la psicoanalisi possa essere utilizzata in seguito, ma che siccome c’è una forte speculazione che gira intorno a certe cose, nessuno verrà mai a dire che ha dei Limiti. Ma sono felice della tua precisazione, con la quale mi trovo pienamente d’accordo.

[missfreedom]

Può darsi che ciò che viene considerato dal SSN e dai seminari universitari come efficace non sia così lontano da quello che può applicare anche la psicoanalisi.

Forse non mi sono spiegata in modo comprensibile, la mia considerazione nasce proprio sulla scorta di seminari Tenuti, Promossi e Finanziati da una Università interamente ad Orientamento Psicodinamico (e cioè Psicoanalitico, la mia). Ciò significa che nessuno ha imposto alla psicoanalisi di tenersi fuori dalle emergenze ma che piuttosto, con gli anni, esperti e ricercatori, sono giunti alla conclusione che è giusto canalizzare le energie in modo che possano rendere soluzioni migliori per il bene altrui, e questo è sicuramente dato da lunghi studi sulla pratica clinica, sulle risposte dei pazienti, sui tempi di recupero e soprattutto sugli effetti a lungo termine di cui parli tu (fidati che chi se ne occupa non è così superficiale da sottovalutarli, soprattutto quando si parla di ricerca). Ci sono tantissimi altri campi in cui la psicoanalisi è molto più efficace che non una terapia cognitivo-comportamentale, e nessuno si sognerebbe mai di metterlo in dubbio; prendi un'isterica, poco ci faresti facendole tenere un diario su cui scrive quello che fa durante la giornata (per citare una tra le tante tecniche CC). Dunque capirai da sola che se un'intera Facoltà ad Orientamento Psicodinamico - probabilmente la più seria e rinomata del sud - ha promosso il diffondersi di queste informazioni di fronte ad una platea di futuri Psicoanalisti, più di un motivo ci sarà. Tutte le domande che tu poni sono inerenti la pratica clinica, e se qualcuno che se ne occupa ha intenzione di rispondere, che ben venga. La morale è che è finita l'era dei tuttologhi, e che questa è una fortuna poiché è già difficile curare delle patologie e farlo bene quando si hanno delle competenze ultraspecifiche per un settore e tanta esperienza, se si pretendesse di voler curare tutto si arrecherebbero soltanto danni alle persone.

"riguardo alle speculazioni, mi pareva di aver letto che ritenessi che la psicoanalisi possa essere utilizzata in seguito, ma che siccome c’è una forte speculazione che gira intorno a certe cose, nessuno verrà mai a dire che ha dei Limiti. Ma sono felice della tua precisazione, con la quale mi trovo pienamente d’accordo."

Quando dico che la psicoanalisi può essere utilizzata in seguito, poi c'è un punto. Nella lingua italiana anche una vigola può stravolgere il senso di una frase, figuriamoci un "siccome" che non ho utilizzato mai (ho proseguito riferendomi alle "rispettive scuole di pensiero", testuali parole).

mf

P.s. In caso non si fosse intuito, la prima a rimetterci sono io, che dovrò decidere da quale parte stare e a quale delle due cose che amo, dover rinunciare (è un po' come quando due genitori divorziano, devi decidere con chi andare a vivere, o peggio ancora a chi vuoi più bene... non so se rende).

[lalangue]

In realtà quello che dico è che è importante il momento diagnostico, come ricordava Char_lie, per capire di che cosa abbia realmente bisogno il paziente. A quel punto si è in grado di stabilire se l'evento destabilizzante abbia prodotto un trauma ex novo (ammesso che si possa dare un fenomeno simile), oppure abbia risvegliato correnti pulsionali ormai ben addomesticate, oppure ancora abbia prodotto uno stato di shock transitorio, che potrebbe benissimo regredire da solo senza lasciare traccia.
Le terapie brevi ad orientamento analitico, pur non essendo strettamente psicoanalisi, adottano un modello abbastanza simile e vengono utilizzate anche in questi casi. Wilfred Bion, per i suoi traumatizzati di guerra, ha utilizzato i gruppi (ad orientamento analitico).
La psicoanalisi classica non credo sia la tecnica d'elezione per le emergenze, perché non sistema un bel nulla in fretta. So qualcuno per emergenze intende "mettiamo ordine al più presto in modo da riportare un minimo di serenità", credo che possa persino essere controindicata.

Per la scelta: le TCC danno molte sicurezze in più.

[Megiston Matema]

Si, questo mi è piuttosto chiaro.

Ma cerco di fare luce sull'origine dei miei dubbi altrimenti sembra una presa di posizione priva di senso (cosa che non è). Di recente, per questioni di studio, ho incontrato molti professionisti che si occupano di psicoterapia. Pare che questi esperti abbiano teorie diverse in merito al transfert, sia sul modo di trattarlo che - soprattutto - di Risolverlo. Dunque è interessante assorbire vari punti di vista per poi riconoscersi in ciò che più ci è affine, però quello che ho imparato da qualche tempo a questa parte, è che il transfert non è un'esclusiva della psicoanalisi (per chi avesse ancora dubbi). Ho conosciuto psichiatri e psicoterapeuti in questi mesi di assenza, anche di matrice cognitivo-comportamentale, che riconoscono l'utilità del transfert, e che hanno fatto in modo da renderlo funzionale ai loro scopi persino lavorando con le emergenze, ché lì c'è veramente molto poco da temporeggiare e le lungaggini dell'analisi non sarebbero consentite (è il mio settore di interesse, quello delle emergenze, ecco perché mi ostino a voler capire). Devo dire che certi approcci mi hanno affascinata molto, anche per merito della flessibilità e della larghezza di vedute che hanno mostrato queste persone. La differenza è che ognuno di questi parlava di una Consclusione come qualcosa di molto importante, mentre in psicoanalisi tendenzialmente questa conclusione pare non arrivare mai. E come si fa quando devi limitare un danno, a non parlare di Conclusione?

Ci tengo a specificare, però, che l'importanza di "Risolvere" e "Portare a termine" sono state avanzate anche da uno psicoanalista che col tempo è passato ad occuparsi delle emergenze, mutando le sue modalità di fare analisi (e in questo caso si parlava di traumi piuttosto gravi). Ovviamente mi riferisco a seminari tenuti in un contesto universitario, dunque non a fonti inattendibili.

Mi piacerebbe sapere voi cosa ne pensate, un po' tutti.
Anche dell'applicazione dell'analisi rispetto alla questione delle emergenze.

mf

Cara Missfreedom,
leggendoti non riesco a riconoscermi nel tipo di psicoanalisi che tu descrivi, la mia idea di psicoanalisi e di psicoanalista è quella di chi si occupa della sofferenza, tutta. Non riesco a circoscrivermi in un ambito di applicabilità dettato da “emergenze”, da “gravità”, da etichette diagnostiche, da triangolazioni edipiche , da sviluppo del transfert positivo irreprensibile, da criteri alla Elizabeth Zetzel per intenderci o da quant’altro.
Io lavoro col rapporto, la relazione, se si crea fra paziente e terapeuta una relazione dinamica (fosse pure tempestosa) c’è qualche speranza di procedere col lavoro, se questo rapporto fosse impossibile ne trarrei le conseguenze e le imputerei a limiti miei e del paziente, non al fatto che la psicoanalisi sia limitata, impossibilitata ad occuparsi di un qualche tipo di sofferenza.
Vorrei sottolinearti le modalità con cui Gaetano Benedetti o Eugenio Borgna ad esempio stanno dentro a relazioni psicotiche gravi e gravissime e a come Kohut e Kernberg hanno descritto il loro lavoro rispettivamente col narcisismo e con il disturbo borderline (inteso nel senso di Kernberg, naturalmente, non nel senso del DSM). Vorrei segnalarti i lavori di Bion, se già non l’avesse fatto Lalangue; e come la psicoanalisi intersoggettiva e relazionale lavorino da tempo oltre le colonne d’Ercole dell’applicabilità e dell’opportunità.
Non essendo strettamente una “tecnica” la psicoanalisi, non possiamo porci il problema di quale tecnica sia più adatta per trattare i disturbi traumatici o per affrontare l’ “emergenza”. La psicoanalisi è un processo che si applica alla sofferenza, crisi più o meno profonde, più o meno emergenti te le trovi sempre più spesso in qualche punto dell’analisi, ti capita di imbatterti in qualche abuso, in traumi profondi e segnanti, in momenti profondissimi che mettono in crisi tutto il lavoro analitico e lo stesso rapporto (penso, comunque, che quando si manifestano siano un bene per l’analisi stessa, perché è giunto il momento di affrontarle e perché il paziente le porta a te).
Sono momenti, questi molto delicati, talvolta spaventano per il modo con cui si manifestano, la tentazione di un ausilio esterno (farmaci, ricovero, invio ad un terapeuta cognitivo-comportamentale, ...) sono molto forti, le responsabilità talvolta altissime (perché non si tratta di un gioco). Un analista che prende in carico qualcuno dovrebbe pensare sempre possibili, dovrebbe sempre attendersi queste crisi e imparare ad affrontarle insieme al paziente, non sottovalutandone la gravità, la responsabilità e la delicatezza, ma nello stesso tempo senza cedere alla tentazione della paura, e all’impulso di “scaricare” il paziente in altre mani, più “consone”.
Certo, la psicoanalisi del lettino, quella delle tre sedute a settimana, quella del transfert e dell’interpretazione, quella dell’oro analitico e del ferro (non Antonino) psicoterapeutico, quella che declina interpretazioni un tanto all’ora, quella dell’immaginario e del simbolico, cede le armi di fronte a momenti o a persone che scompaginano il setting classico, spettinano ferocemente la figura dell’analista, intaccano il suo ruolo e la sua autorità, mettono in crisi il suo sapere e lo incalzano ad un dialogo su un altro livello, che è quello asimbolico, procedurale, del fare più che del parlare. Sono pazienti che non si addormentano se gli racconti la favola dell’Edipo, ma apprezzerebbero molto che gli rimboccassi la coperta e che gli dessi il bacio della buona notte.
Il tuo ruolo, la tua autorità, la tua funzione analitica, l’efficacia stessa dell’intervento, la ritrovi solo se sei disposto ad abbandonarla lungo il cammino, a spogliartene e ad incontrare il paziente senza paludamenti, da uomo a uomo, da soggetto a soggetto.
La psicoanalisi si occupa della sofferenza, di tutta la sofferenza, se così non fosse non mi importerebbe niente della psicoanalisi e magari eserciterei la TCC.
Ciao, buona domenica.

[benedetta14]

Quando dico che la psicoanalisi può essere utilizzata in seguito, poi c'è un punto. Nella lingua italiana anche una vigola può stravolgere il senso di una frase, figuriamoci un "siccome" che non ho utilizzato mai (ho proseguito riferendomi alle "rispettive scuole di pensiero", testuali parole).

Beh allora guarda, per l'italiano che sei riuscita ad esprimere è stato necessario una precisazione per arrivare ad una comprensione. E adesso basta puntualizzazioni perché le polemiche mi annoiano alquanto.

Sono molto in linea con gli ultimi due interventi, in particolare con l'ultimo, che confermano quanto da sempre pensato. Certo che la psicoanalisi classica non sia una mia simpatia penso sia palese a tutti.

Saluti

[complicata]

Quando il paziente "dorme" placido, l'analista lo sveglia a suon di legnate, e poi ci manca anche che lo voglia far riaddormentare, dopo.

[missfreedom]

@ Lalangue: conosco la storia della psicoanalisi; mi pare che più di qualcuno si sia occupato di traumi di guerra, e questo è un dato di fatto, non penso di averlo mai messo in dubbio. Sono d'accordo con quel che dici, tuttavia, ciò cui faccio riferimento considera come già data una problematica di trauma ex novo, dunque scevro da pulsioni sopite. In questo senso, quel minimo di serenità per le persone alle quali non resta altro, è fondamentale. Nello specifico prendo il caso di persone fuggite da un paese in guerra, che giungono in Italia dopo anni di calvario e di torture atroci (ciò di cui vorrei occuparmi praticamente, e di cui a livello teorico già mi occupo). Le torture di cui parlo sono qualcosa di agghiacciante, e sfiderei chiunque a non subire un trauma, magari qualcuna te la racconto in privato per rendere meglio un caso specifico. Queste persone sono sole, non hanno documenti, né soldi, ed è difficile che decidano di rivolgersi ad uno psicoanalista per comunicargli che hanno subito un trauma (primo perché si nascondono, secondo perché non sono consapevoli di avere un problema, terzo perché non si fidano di nessuno). Sono persone che vivono in clandestinità sicché vengono portate in centri di accoglienza e poi da lì - se sono fortunate - vengono smistate in centri specifici per la tortura e per i rifugiati. In questo caso, mi domando come mai in questi centri non esista la figura dello psicoanalista, forse è questa la domanda che più mi interessa. Perché questi centri non prevedono anche un approccio di tipo psicoanalitico? Con qualcuno di voi ne parlo da tanto, in privato - per non tediare tutti - però adesso è giunto il momento di capire. Questo accade soltanto per i motivi che abbiamo fin ora esposto e dunque perché pare che nei tempi sia davvero più efficace la TCC, o perché non è un lavoro remunerativo e dunque nessuno psicoanalista che ha impiegato tempo, sacrifici e soldi, vorrebbe mai lavorare in un contesto simile? Capire questo sarebbe già interessante, perché c'è molta confusione a riguardo. Del resto, oggi, nel duemiladieci, faccio fatica a voler rendere socialmente utile l'approccio psicoanalitico, e nello specifico in questo settore. Per me la cosa disarmante, è vedere che se volessi praticare la psicoanalisi in un contesto di questo tipo probabilmente non mi sarebbe consentito.

E allora che faccio, la pratico nel mio studio prendendomi tutte le responsabilità del caso?

Praticamente è impossibile, e mica per un motivo solo. Stiamo parlando di clandestini. I centri hanno dei permessi speciali per trattarli, ma se io da libero professionista non ho un'autorizzazione ufficiale mi arrestano per favoreggiamento; e potrei continuare con le difficoltà e le limitazioni rispetto alla pratica privata ma mi pare che questa basti a dover praticare una qualunque altra via.



@Megiston: "La psicoanalisi si occupa della sofferenza, di tutta la sofferenza, se così non fosse non mi importerebbe niente della psicoanalisi e magari eserciterei la TCC."

Ma perché, la TTC si occupa di zucchero filato?

Perdonami, ma mi viene spontaneo sdrammatizzare. Ogni terapia ha una sua funzionalità - per me - e ne ho un profondo rispetto. Quel che mi viene da pensare, dal momento che a fornirmi certe informazioni sono stati comunque psicoanalisti che hanno preferito alzare le mani, è che evidentemente a riguardo esistono scuole di pensiero differenti, basate su esperienze differenti, del resto non è la prima volta che la psicoanalisi si trovi scissa in qualche sua parte. Per me è importante avere dei riscontri da parte vostra, altrimenti non sarei quì a domandarvi cose, ma è altrettanto importante fidarmi e credere nella struttura a cui ho affidato la mia formazione, a cui ho dedicato anni della mia vita, e ai suoi professionisti. Credo, poi, che molte di queste scelte, tendenti o meno al rischio, facciano parte di noi come individui, prima che come esperti della cura, dunque delle nostre singole strutture di personalità, nonché delle nostre modalità di rapportarci sia al mondo che al lavoro. In questo senso ci sarà sempre chi si affiderà alle proprie capacità, al proprio intuito, assumendosi anche gravose responsabilità, e chi invece preferirà omologarsi. Io sono del secondo tipo e non ho problemi a dirlo, soprattutto quando si tratta della pelle altrui, difficilmente mi fiderei più di me stessa che delle statistiche o delle linee guida che mi fornisce la mia Università, che poi sia un bene o un male potrà dirlo soltanto il tempo. A ognuno la sua scelta, chiaramente.



@Benedetta: "E adesso basta puntualizzazioni perché le polemiche mi annoiano alquanto."

Già. Ti annoia al punto che è l'unica cosa che hai volutamente colto,
complimenti per la coerenza.



Saluti a tutti,
mf

[Megiston Matema]

Carissima,
non so di preciso di cosa si occupi la TTC, per quello che mi pare di capire il bersaglio è il sintomo, lo strumento una costellazione di tecniche standardizzate e l’obiettivo l’eliminazione della “sofferenza” come se questa fosse il sintomo. A parte la constatazione freudiana, che il sintomo non è il problema, semmai è il campanello d’allarme di un problema e non è spegnendo l’antifurto che combatti i ladri. Se la TTC in qualche modo si occupa, a modo suo, ad ampio spettro della sofferenza, perché non potrebbe farlo la psicoanalisi con altrettanto successo, perché dovrei “accontentarmi” di curare i nevrotici e non sentire l’esigenza di occuparmi di tutto l’intero ventaglio della sofferenza umana?
Che la psicoanalisi abbia diverse anime, di per sé, non è un male, anzi, è una ricchezza, ognuno di noi interpreta di fatto la “scoperta” freudiana a modo suo, intonandolo secondo forme d’onda che gli sono proprie. Purché questa ricchezza riesca a dialogare al suo interno e non si chiuda in sterili dispute su quale sia la “vera” psicoanalisi, quella che Freud avrebbe voluto, appoggiato e approvato. I puristi hanno sempre acceso roghi sul loro cammino, le beghine hanno sempre strillato “Ommadonnasignùr ogni qualvolta hanno visto una ragazza in minigonna!”.
Io ho frequentato forse la scuola di psicoanalisi più disorientante che esista: non ci sono capi carismatici, non un “verbo” forte da seguire, nessuna certezza, né teorica, né clinica, ti indicano solo di prestare orecchio al paziente, di tenerlo in considerazione in ogni ambito della terapia e di non abbandonare la tua personalità e la tua formazione; dalla dialettica fra te e il paziente sorge il processo analitico. Però, sono stato immerso in un complesso enorme di suggestioni, di idee, di ipotesi, di teorie, sono stato abituato all’ascolto, al dialogo con le idee altrui, anche serrato, ma in cui la curiosità di sapere predomina. Ho odiato per un certo tempo questa formazione, che non mi dava idee, ipotesi, strumenti forti per valutare, per operare, tecniche salde e sicure a cui appigliarmi. Non mi dava certezze, e non hai idea di quanto ne hai bisogno agli inizi, di quanto puoi sentirti nudo e disarmato, spaesato e spaventato di fronte a problemi più grandi di te.
Io ho dovuto selezionare fra un’infinità di suggestioni teoriche, ho dovuto fare mie, prima di utilizzarle, le teorie trasmessemi, ho dovuto inventarmi la tecnica lungo il cammino, ho dovuto adattare il setting al paziente che avevo di fronte, ho creato insieme a quest’ultimo teorie, tecniche e finalità terapeutiche, perché non puoi prescindere da lui.
Questo non significa rifiutare l’insegnamento ricevuto, non tenerlo in nessun conto, ma valorizzarlo trasformandolo in base a te stesso e al tuo paziente con cui lo declini; e questo, ti potrà sembrare strano, proprio per salvaguardare la “tua” pelle e quella “altrui”. Se vedi qualche conflitto fra ciò che ti dico e l’insegnamento che ricevi dalla “tua “Università, magari potresti chiederti il perché prima di scegliere qual’è il salvagente più adatto .
Ciao

[benedetta14]

[Già. Ti annoia al punto che è l'unica cosa che hai volutamente colto,
complimenti per la coerenza.

Semmai è quello che ho scritto. Di quello che ho colto non ti è proprio dato sapere. Complimenti per la presunzione di chiaroveggenza.