"Il piacere di riscoprire Freud"

[ikaro78]

Qualcuno ha letto questo saggio -da poco uscito per le Edizioni Antigone- di Sandro Panizza? Io non ancora, l’ho solo sfogliato in libreria e letto la quarta di copertina, quindi aspetto prima di dare una valutazione con cognizione di causa. Nondimeno, devo dire che l’idea del 'relazionale' in Freud -o di un Freud 'relazionale'-non è affatto nuova, almeno per chi ha incontrato l’insegnamento di Lacan. Certo, si tratta di mettere in questione l'idea di 'relazionale', ma è confortante scoprire che nel 2009 non siano solo i lacaniani a sostenere non solo il piacere, ma anche la necessità di ritornare a leggere Freud, tra l’intrapsichico e il relazionale, in altre parole: la sua attualità, più che un ‘paradigma vetusto’. Come dire, qualcuno c'era arrivato più di mezzo secolo fa, ma come si suol dire: ‘meglio tardi che mai…’ !!

Saluti,
ikaro

Il piacere di riscoprire Freud tra intrapsichico e relazionale
"Di recente ho incontrato un Freud diverso da quello a cui ero abituato". L'autore racconta in questo libro la sua scoperta di un Freud "pulsionale" ma anche "relazionale", una figura a cui ci invita ad accostarci con la mente libera da stereotipi e sforzandoci di assumere lo sguardo di un contemporaneo: non per farci passivamente indottrinare, ma per dialogare con lui. Per gustare gli scritti di Freud e per comprendere le sue parole nel senso originario dobbiamo trasportarci nella sua epoca e nel suo ambiente, immedesimandoci nel suo modo di pensare e di vivere. A partire dalla propria esperienza personale, Panizza ci guida a rileggere con occhi nuovi le intuizioni degli inizi, i testi fondamentali degli anni 1914-15, le revisioni degli anni venti, le elaborazioni dell'ultimo periodo, permettendoci di scorgere spunti straordinari anche dietro le quinte delle più temerarie speculazioni astratte. Rievoca poi, con l'aiuto del medico di Freud, Max Schur, la battaglia contro la malattia. Ma a conclusione del libro riprende un testo degli inizi del Novecento, 77 motto di spirito e la sua relazione con l'inconscio, facendo emergere dell'uomo Freud non i pensieri di morte e di rassegnazione ma l'ironia e la speranza. La competenza dell'autore si unisce qui a una passione che si comunica a chi legge attraverso la felice leggerezza della scrittura. Il libro risulta così una presentazione veramente inconsueta di Freud e della psicoanalisi.

Nei sei seminari, l’attenzione fa la spola dalle opere di Freud alla sua vita, in un rimando ricorsivo. L’artificio adottato per leggere i singoli passaggi consiste nel farci suoi contemporanei, oltre l’idealizzazione: trasportarci nella sua epoca e ambiente, sederci alla tavola della Bergasse e assistere, come un cronista ’partecipe’, alla nascita di incontri, amicizie, e affetti. L’obiettivo è di poter vivere la vita di Freud con Freud immerso nelle sue relazioni: sia sul versante affettivo e famigliare, sia sul versante del movimento psicoanalitico. Contemporaneamente scorrere il filmato della nascita delle opere che appaiono immerse nel contesto esistenziale, affettivo e professionale, e talora, lo trascendono. L’apparato di ricerca, si avvale dell’esame dei testi classici, quali le opere, le lettere, e biografie; e dell’analisi di testi anomali, quali filmati, film, sceneggiature, romanzi biografici. Da questo vertice, appare un Freud vivace, interattivo, che esce dalla pagina scritta, per acquistare un’agile tridimensionalità nei rapporti con i contemporanei e con i posteri, e con le sue stesse teorie. E per raccontarci la psicoanalisi come un’avventura tra l’intrapsichico e il relazionale.
L’idea di fondo che attraversa e impegna tutti i seminari, è che Freud, tanto nella vita quanto nelle opere, rivela un continuo rimando tra aspetti intrapsichici e relazionali: dagli ‘Studi sull’isteria’ al ‘Compendio’: dagli inizi alla fine. Questa particolare lettura abbraccia l’idea di una continuità tra Freud e molti aspetti della psicoanalisi contemporanea, piuttosto che l’idea di una rottura con un paradigma vetusto. Tale prospettiva, che dipinge l’essere umano, contemporaneamente come individuo e essere sociale, attraversa la filosofia dei seminari: le opere di Freud oltre a parlare in se stesse, si aprono agli autori del futuro, ammiccano agli autori dell’attualità e della posteriorità. L’uomo di Freud esce dallo steccato istintuale, in cui spesso è confinato, per apparire variegato nella sua composizione complessa: corpo-mente-relazione.

[benedetta14]

Questo sostituisce "Pulsioni e loro destini"?

[Megiston Matema]

Cara Benedetta,
io presumo che sia così, anche perché un thread dal titolo “Pulsioni e i loro destini” sarebbe stato come se un gruppo di ingegneri meccanici e i simpatizzanti di questa disciplina si fossero incontrati in convegno per discutere del locomotore a carbone e dei suoi destini

Caro Ikaro,
il titolo mi sembra molto interessante, sono molto curioso di scoprire la “relazionalità” di Freud, aspetto che ci sia qualche fetta di carne sul fuoco perché per il momento c’è solo l’odore (solo la quarta di copertina).
Intanto, per farmi trasportare nell’epoca di Freud, alla Bergasse 19, ho indossato il redingote, ho calzato gli stivali con le ghette, il cilindro in testa e il bastone col pomello d’avorio in mano. Ho venduta la macchina per acquistare una carrozza e una pariglia di cavalli lipizzani e, contrariamente alle mie abitudini (non sono un amante dei dolci), ho ordinato una bella fetta di sachertorte.
Ed eccomi pronto in questa immersione nel relazionale freudiano .

Un caro saluto ad entrambi

[ikaro78]

Questo sostituisce "Pulsioni e loro destini"?

Cara Benedetta,
checché ne dica l'amico Dario, questa discussione non sostituisce affatto 'Pulsioni e loro destini', su cui non ho praticamente messo ancora mano, anche se la recente discussione di lalangue mi ha parecchio solleticato, quindi la discussione sulle pulsioni potrebbe addirittura confluire lì, perchè no?

Caro Ikaro,
il titolo mi sembra molto interessante, sono molto curioso di scoprire la “relazionalità” di Freud, aspetto che ci sia qualche fetta di carne sul fuoco perché per il momento c’è solo l’odore (solo la quarta di copertina).
Intanto, per farmi trasportare nell’epoca di Freud, alla Bergasse 19, ho indossato il redingote, ho calzato gli stivali con le ghette, il cilindro in testa e il bastone col pomello d’avorio in mano. Ho venduta la macchina per acquistare una carrozza e una pariglia di cavalli lipizzani e, contrariamente alle mie abitudini (non sono un amante dei dolci), ho ordinato una bella fetta di sachertorte.

Carissimo,
fossi in te non esagererei con la sachertorte, l'età incalza e il diabete è una brutta bestia, Freud è certamente vetusto, ma tu non sembri certo un regazzino, per cui fai il bravo e tiani a bada l'oralità! Piuttosto, comprati il libro di Panizza che come sai è un relazionale, con la differenza che lui scrive per la SPI, tu per OPS (con tutto il rispetto per te e per OPS...)

Tanto ti dovevo,
ikaro

[francesca63]

Carissimo,
fossi in te non esagererei con la sachertorte, l'età incalza e il diabete è una brutta bestia, Freud è certamente vetusto, ma tu non sembri certo un regazzino, per cui fai il bravo e tiani a bada l'oralità! Piuttosto, comprati il libro di Panizza che come sai è un relazionale, con la differenza che lui scrive per la SPI, tu per OPS (con tutto il rispetto per te e per OPS...)

Tanto ti dovevo,
ikaro

Carissimo, tra te e Magiston non saprei chi scegliere per dare "la lode" in .. sottile humour e perspicacia!

[marco_84]

Possibile che per fare un po' di teoria e innovare, bisogna necessariamente cercare in qualche modo la benevolenza del padre? Un padre tanto geniale quanto ingombrante, ma come è naturale, con dei limiti che ormai il tempo dovrebbe aver reso evidenti.
Grazie Freud, ma ora possiamo essere liberi da forze idrauliche in menti monadiche, e nonostante ciò, e proprio per questo, continuare a sviluppare la nostra psicoanalisi.

[ikaro78]

Possibile che per fare un po' di teoria e innovare, bisogna necessariamente cercare in qualche modo la benevolenza del padre?
Un padre tanto geniale quanto ingombrante, ma come è naturale, con dei limiti che ormai il tempo dovrebbe aver reso evidenti.
Grazie Freud, ma ora possiamo essere liberi da forze idrauliche in menti monadiche, e nonostante ciò, e proprio per questo, continuare a sviluppare la nostra psicoanalisi.

"Fare un po' di teoria e innovare", mah.

[lalangue]

Capisco che un padre così ingombrante spaventi, ma non mi sembra il caso di seppellirlo prima del tempo per fare una cosa che si può fare benissimo senza disturbare il padre della psicoanalisi, visto che tutto il resto che si è sviluppato potrebbe tranquillamente chiamarsi in altro modo ed utilizzare altre terminologie. Invece, mi pare che si continui ad utilizzare le medesime terminologie di quel vecchio misogino sclerotico e un po' cocainomane che era innamorato del sessuale, visto che di sesso non poteva farne se non a parole. Ora, con tutti i costrutti teorici molto più attuali della psicoanalisi, perché si deve andare a pescare proprio in quel bacino, per poi adattare questa e quella cosa in maniera posticcia? Capisco una continuazione del pensiero freudiano, un suo allargamento e/o qualche correzione sui punti critici, ma ribaltare completamente i concetti fondamentali per poi richiamarsi alle sue teorie mi sembra, più che un parricidio, un volersi insediare al suo posto, per godere delle sue conquiste senza fare un minimo di fatica per farle proprie.

[ikaro78]

Capisco che un padre così ingombrante spaventi, ma non mi sembra il caso di seppellirlo prima del tempo per fare una cosa che si può fare benissimo senza disturbare il padre della psicoanalisi, visto che tutto il resto che si è sviluppato potrebbe tranquillamente chiamarsi in altro modo ed utilizzare altre terminologie. Invece, mi pare che si continui ad utilizzare le medesime terminologie di quel vecchio misogino sclerotico e un po' cocainomane che era innamorato del sessuale, visto che di sesso non poteva farne se non a parole. Ora, con tutti i costrutti teorici molto più attuali della psicoanalisi, perché si deve andare a pescare proprio in quel bacino, per poi adattare questa e quella cosa in maniera posticcia? Capisco una continuazione del pensiero freudiano, un suo allargamento e/o qualche correzione sui punti critici, ma ribaltare completamente i concetti fondamentali per poi richiamarsi alle sue teorie mi sembra, più che un parricidio, un volersi insediare al suo posto, per godere delle sue conquiste senza fare un minimo di fatica per farle proprie.

A me ricorda più Mitridate, che si difendeva dal veleno con il veleno...

[marco_84]

"Fare un po' di teoria e innovare", mah.

perdona il mio linguaggio rozzo e semplicistico...
se ti va, ti invito a commentare il contenuto oltre che la forma.

Ovvero.... la psicoanalisi "scopre" la "relazionalità", allontanandosi dall'epistemologia freudiana. Ma il buon discepolo sopporta a fatica di essere un eretico che va contro l'Ortodossia del Padre, la cui autorevolezza di fondatore della disciplina è sufficiente a impedirci di contraddirlo oltre certi limiti. Allora lo si rilegge in modo da scoprire che in fondo lui già sapeva, che possiamo dirci sempre freudiani, perchè ogni innovazione passata-presente-futura in realtà ha le radici ben salde nel pensiero del nostro Maestro.

Tutto questo è molto religioso. Mi ricorda un po' la storia di altre discipline, come il marxismo...
l'argomento principale per dimostrare la validità della propria teoria, è la presunta conformità con il pensiero del Maestro (non più semplice Uomo fallibile), ottenuta sempre da tutti, con una lettura ad hoc.

[marco_84]

Ora, con tutti i costrutti teorici molto più attuali della psicoanalisi, perché si deve andare a pescare proprio in quel bacino, per poi adattare questa e quella cosa in maniera posticcia? Capisco una continuazione del pensiero freudiano, un suo allargamento e/o qualche correzione sui punti critici, ma ribaltare completamente i concetti fondamentali per poi richiamarsi alle sue teorie mi sembra, più che un parricidio, un volersi insediare al suo posto, per godere delle sue conquiste senza fare un minimo di fatica per farle proprie.

Non credo che ci sia la volontà di sostituirsi al padre... credo piuttosto che si voglia cercare di rimanere a tutti i costi dei figli fedeli. Può essere anche una necessità politica, visto come Freud stesso trattava gli infedeli.
Se si dimostra che in qualche modo Freud la pensava come noi, allora la nostra teoria può considerarsi valida e possiamo dormire tranquilli sonni della ragione.

[lalangue]

Non credo che ci sia la volontà di sostituirsi al padre... credo piuttosto che si voglia cercare di rimanere a tutti i costi dei figli fedeli. Può essere anche una necessità politica, visto come Freud stesso trattava gli infedeli.
Se si dimostra che in qualche modo Freud la pensava come noi, allora la nostra teoria può considerarsi valida e possiamo dormire tranquilli sonni della ragione.

In realtà di convenienza politica non ce ne vedo molta, visto che ormai in psicoanalisi si può dire tutto e il contrario di tutto. Pensiero debole.
Ormai l'ermeneutica è superata: c'è il costruttivismo radicale. La mia teoria, e non quella di Freud, la considero valida se è stabile dal punto di vista della consistenza interna, se spiega la maggior parte delle cose, se lascia il giusto spazio per quello che manca e se, infine, mi piace. Solo che, se leggendo Freud mi rendo conto che sono d'accordo sulla maggior parte delle cose che dice, non vedo perché dovrei lo stesso buttar via tutto. Non è Freud che la pensa come me: sono io che la penso come lui. Penso, inoltre, che, nonostante 100 anni di pensatori e ricerche, il punto di vista di Freud sia stato poco sfruttato, proprio per una certa difficoltà a capirne alcune articolazioni. Inoltre non vedo cosa ci sia di scandaloso nella questione "idraulica".

[marco_84]

In realtà di convenienza politica non ce ne vedo molta, visto che ormai in psicoanalisi si può dire tutto e il contrario di tutto. Pensiero debole.
Ormai l'ermeneutica è superata: c'è il costruttivismo radicale.

è vero... però ci sono autorevoli psicoanalisti che pongono dei confini precisi.
Ad esempio, secondo Green, abbandonare la teoria pulsionale significa uscire dal dominio della psicoanalisi.
Mi sembra anche che gli psicoanalisti relazionali americani hanno dovuto farsi un associazione a parte.

La mia teoria, e non quella di Freud, la considero valida se è stabile dal punto di vista della consistenza interna, se spiega la maggior parte delle cose, se lascia il giusto spazio per quello che manca e se, infine, mi piace. Solo che, se leggendo Freud mi rendo conto che sono d'accordo sulla maggior parte delle cose che dice, non vedo perché dovrei lo stesso buttar via tutto. Non è Freud che la pensa come me: sono io che la penso come lui.

Sono d'accordo...
Ma un conto è scoprire che la propria teoria è compatibile con quella di Freud, un altro invece è cercare di rimanere a tutti i costi in quel dominio lì, anche attraverso delle forzature... in sostanza, continuare ad aggiungere pezze, facendo acrobazie per mantenere una solida coerenza interna, quando sarebbe più comodo fare un salto di paradigma, pur rimanendo all'interno della stessa disciplina.
Questo lavoro di "forzatura" si può fare sia durante la produzione della nuova teoria ("io la penso come lui"), sia dopo, andandosi a rileggere Freud nella maniera che ci consente di dire "lui la pensa come me".

Penso, inoltre, che, nonostante 100 anni di pensatori e ricerche, il punto di vista di Freud sia stato poco sfruttato, proprio per una certa difficoltà a capirne alcune articolazioni. Inoltre non vedo cosa ci sia di scandaloso nella questione "idraulica".

Sicuramente leggere Freud è fondamentale, così come leggere le produzioni dei suoi epigoni... ogni scienza ha una sua storia.
Nella questione "idraulica" non c'è niente di scandaloso in sé. E' solo una posizione difficilmente sostenibile oggi. E' ovviamente possibile sostenerla... come è possibile sostenere qualunque cosa, con delle forzature.
All'epoca di Freud era perfettamente coerente con il positivismo, e con la sua visione monadica della mente.
Oggi però non possiamo ignorare gli sviluppi dell'epistemologia, dicendo "è cambiato tutto ma non è cambiato niente".

Il genio di Freud è stato quello di creare qualcosa di rivoluzionario. Credo che uno psicoanalista, per mantenere lo spirito del fondatore della disciplina, più che un custode dell'ortodossia, dovrebbe esserne il maggiore critico.
Che non significa uccidere il padre ad ogni costo, facendo l'errore uguale e contrario dei "fedeli".

[complicata]

Capisco che un padre così ingombrante spaventi, ma non mi sembra il caso di seppellirlo prima del tempo per fare una cosa che si può fare benissimo senza disturbare il padre della psicoanalisi, visto che tutto il resto che si è sviluppato potrebbe tranquillamente chiamarsi in altro modo ed utilizzare altre terminologie. Invece, mi pare che si continui ad utilizzare le medesime terminologie di quel vecchio misogino sclerotico e un po' cocainomane che era innamorato del sessuale, visto che di sesso non poteva farne se non a parole. Ora, con tutti i costrutti teorici molto più attuali della psicoanalisi, perché si deve andare a pescare proprio in quel bacino, per poi adattare questa e quella cosa in maniera posticcia? Capisco una continuazione del pensiero freudiano, un suo allargamento e/o qualche correzione sui punti critici, ma ribaltare completamente i concetti fondamentali per poi richiamarsi alle sue teorie mi sembra, più che un parricidio, un volersi insediare al suo posto, per godere delle sue conquiste senza fare un minimo di fatica per farle proprie.

Ma per caso la reincarnazione di Freud è Tinto Brass?
La descrizione calzerebbe a pennello, manca solo il cubano..

[ikaro78]

Il genio di Freud è stato quello di creare qualcosa di rivoluzionario. Credo che uno psicoanalista, per mantenere lo spirito del fondatore della disciplina, più che un custode dell'ortodossia, dovrebbe esserne il maggiore critico.
Che non significa uccidere il padre ad ogni costo, facendo l'errore uguale e contrario dei "fedeli".

D'accordo su molte cose, anche se mi chiedo che cosa significhi per te "essere il maggior critico", perchè dire che il pensiero di Freud è superato perchè figlio del positivismo etc., non significa fare una critica, significa non tenerne conto se non come reperto archeologico o per il suo valore storico e pionieristico. Secondo questa prospettiva -rispettabile se fosse rispettosa di altre posizioni- leggere Freud significa leggere un testo morto, o comunque destinato a morire. Ora, non credo sia certo un caso che coloro che si siano richiamati a Freud, proponendo anche un ritorno a Freud, siano stati dei grandi innovatori in psicoanalisi (penso a Klein e soprattutto a Lacan, che conosco di più), nel senso che non si è trattato di una ripresa dogmatica e scolastica del testo di Freud, ma di una lettura critica e di un tentativo di andare al di là di Freud, cioè di compiere degli avanzamenti nella teoria e nella tecnica della psicoanalisi e al tempo stesso. Questo avanzamento, ad ogni modo, non può prescindere da quelle scoperte. Ma se quelle scoperte vengono totalmente negate nelle fondamenta, che ne è allora di quella scoperta? Credo infine che non sia scontato considerare l'evoluzione della psicoanalisi come l'evoluzione di qualsiasi altra scienza, perchè la psicoanalisi ha un suo statuto particolare nella storia della scienza, e questo statuto le è conferito dal campo che le è proprio: l'inconscio. Credo che se vogliamo criticare l'epistemologia di Freud non possiamo, tuttavia, misconoscere questo statuto particolare della psicoanalisi, altrimenti quel 'qualcosa di rivoluzionario' a cui alludi muore con l'atto del suo fondatore.

Saluti,
ikaro