dubbio sui test e la loro affidabilita'

[Johnny]

Per l'intelligenza il discorso è analogo.
Chi si considera più intelligente di un altro sulla base del QI dovrebbe sapere che NON è più intelligente in senso lato di colui che ha un QI più basso, ma semplicemente ha maggiori abilità in quella particolare performance che il test richiede. Nulla di più!

non vedo qual è il problema. Nelle scale Wechsler (visto cheabbiamo tirato in ballo la WAIS) l'intelligenza è considerata una "capacità globale e complessa. Globale perché cartatterizza il comportamento nel suo insieme, complessa perché è composta da elementi o attitudini" (Wechsler). Tant'è che la WAIS è composta d 2 scale: una verbale (che corrisponde alle abilità scolastiche) e una non verbale (di performance) a differenza delle scale di Binet che danno un'unica misura globale di "livello".
La scala di Binet è stata ideata proprio per identificare quei bambini che avrebbero fatto fatica a seguire il programma didattico (in seguito a una legge francese che rendeva obbligatoria la frequenza scolastica) quindi proprio per questo la sua finalità è quella di "sondare" le abilità scolastiche.
Wechsler ha aggiunto la scala di performance, proprio perché ci si accorse che i soggetti mostravano abilità diverse nei diversi subtest, e da qui si dedusse che l'intelligenza era composta da più "attitudini" distinte, anche se considerate aspetti del processo generale. Il test misura queste attitudini.
Poi con l'analisi fattoriale hanno elaborato altri test, che misurano tante attitudini diverse (teoria bifattoriale di Spearman, multifattoriale di Thurtstone, modello gerarchico di cattel).


una critica al QI l'ha già fatta tempo fa Ceci, che ha elaborato una sua teoria dell'intelligenza (la "teoria bioecologica dell'intelligenza"), dicendo che i test di intelligenza (facendo riferimento in particolare al SAT e al GRE) in realtà sono test di profitto perché "indicano l'entità di conoscenza accumulata e non dicono nulla sulle attitudini che non sono misurate dal test".

Però, oggettivamente, quando si somministra un test e si stabilisce che un soggetto ha un ritardo, è ovvio che il ritardo è relativo alle aree misurare da quel test, in cui il soggetto ha ottenuto di fatto un punteggio più basso rispetto alla media. Di fatto ha mostrato una prestrazione inferiore ad altri soggetti uguali a lui (per età, sesso, cultura, ecc...). Non vedo dove sta il problema.

[kristian911]

Perdonatemi ma le dispute teoriche a mio avviso portano a poco; io risponderei con una semplice domanda:
"Perchè non ti sottoponi ad una rettoscopia e mentre te la stanno facendo ti muovi?" così possono dirti che effettivamente il risultato ha portato alla luce che dentro ci sia qualcosa di strano, proponendoti ulteriori approfondimenti (ovviamente inutili perchè sapresti che il risultato è stato falsato dal tuo movimento). Polemizzeresti in questo caso? Sai perfettamente che ci si attende un certo comportamento negli esaminandi, qualsivoglia tipo di esame tu stia per affrontare.
La stessa scienza galileiana non è utilizzabile per le reazioni di microfisica, ma serve un altro tipo di approccio come quello quantistico. A meno che tu non voglia mettere in dubbio anche questo è ovvio che ogni cosa vada presa con moderazione, tenendo presente quanto e cosa ti potrebbe dare; e credo tutti possiamo convenire che ogni test abbia dei limiti

[simone11]

almeno la rettoscopia troverebbe qualcosa di concreto e non un costrutto.

[lalangue]

I test di intelligenza servono al clinico per valutare se le problematiche psicologiche del paziente siano legate a tematiche specifiche (di ordine cognitivo).
Quello che viene fatto dei test non è sempre colpa dello psicologo che li somministra né di chi li ha ideati, ma di chi ne compra i risultati e ne trae conclusioni indebite.
I costrutti psicologici servono per poter analizzare un fenomeno che altrimenti, per la sua complessità, sfuggirebbe ad ogni tipo di osservazione e trattazione sistematica (la mente, lo psichico). Questo significa che il sapere acquisito è comunque parziale e deve essere sempre mantenuto nel contesto teorico che l'ha generato.

[kristian911]

almeno la rettoscopia troverebbe qualcosa di concreto e non un costrutto.

che sei pieno/a di m*rda in testa e non solo?

[Johnny]

almeno la rettoscopia troverebbe qualcosa di concreto e non un costrutto.

quanti pregiudizi sui test.

Se fai un TMT (in cui bisogna unire dei numeri con una linea, misurandone il tempo) e per unire 3 lettere ci metti 3 ore vuol dire che concretamente hai un deficit di attenzione.

Se fai un rettoscopia, la fai per rilevare qualche cosa che, secodo una certa teoria, comporta problemi di salute, anche perché poi i dati ottenuti dalla rettoscopia il medico li interpreterà sulla base di una teoria.

[simone11]

se c'è una massa tumorale o un'infiammazione non cè una teoria che la sostenga, un tumore è un tumore!

un tesi proiettivo come il TAT, ad esempio, si basa su una teoria psicologica di fondo. Ma non hai nessuna garanzia dell'oggettività. Rispetto, si intende, i contenuti di una teoria psicodinamica, ecc. Ma lo psicologo è un uomo di scienza e non deve operare con atti di fede.
Se un medico ha sempre utilizzato un farmaco ed una indagine metanalitica dimostra che non funzione come si pensasse, non farebbe una battaglia ideologica a sostegno del farmaco. Non vedo perchè lo debba fare uno psicologo su un oggetto della sua professione. La storia della scienza e fatta di revisioni e rivalutazione (vedi i paradigmi di Kuhn)

nOn vedo perchè si debba rispondere con tanta aggressività (in genere) di fronte ad una rivalutazione scientifica.

[willy61]

simunafo, se posso intervenire in questa discussione, vorrei provare a fornire un contributo e porre alcune domande.

Non so quale sia il tuo concetto di "scienza". Per me, che lavoro in un laboratorio chimico di ricerca da più di vent'anni, la scienza è un processo, non una cosa. Ed è, spesso, molto meno "oggettiva" di quanto non si creda.
Ti porto un esempio: il mio lavoro è quello di valutare le caratteristiche strutturali di materiali da costruzione. Nello specifico, sue caratteristiche fondamentali: la porosità e la superficie specifica.
La porosità è, in sostanza, la valutazione e la misutra del numero, del tipo, della forma, delle caratteristiche e della distribuzione dimensionale dei pori presenti in in materiale. Ogni materiale è poroso (anche il vetro e l'acciaio). Il problema è di definire cosa si intenda per "poro". Perché io lavoro in un campo che va dal micron ai 2 nanometri. Più la dimensione misurata diventa piccola, meno ha senso il concetto stesso di "poro", inteso come spazio vuoto compreso tra cristalli o materiali solidi.
Inoltre, la misura di queste caratteristiche viene effettuata sulla base di una teoria, dato che non abbiamo strumenti per vedere direttamente dimensioni tanto piccole.
Questa teoria, ovviamente, come tutte le teorie, è una modellizzazione della realtà, non è la realtà. Considera i pori come cilindrici e di diametro costante, mentre chiunque abbia guardato una sola volta al microscopio elettronico un qualsiasi materiale, è in grado di comprendere che le cose stanno in modo ben diverso.

Però finora ho fatto più di diecimila prove di questo tipo. E i risultati sono pubblicati su riviste internazionali riconosciute.

Perché? Perché i risultati sono confrontabili, e qualcosa dicono della realtà, anche se non la rappresentano esattamente.

Ora, nel caso dei test proiettivi, come di ogni altra misura effettuata in psicologia (QI op altro), vale lo stesso ragionamento. I test ci danno uno spaccato della realtà vista attraverso la teoria che ha portato alla formulazione del test. E' inevitabile. Qualsiasi misura è basata su una teoria (anche se prendi un metro e misuri una lunghezza, otterrai un risultato che ha senso dentro una precisa teoria, altrimenti non ne ha). Queste teorie possono leggere la realtà in modo più o meno accurato, ma questo fanno.

Ora, nel caso del Rorschach, l'articolo di cui parli (che lessi tanto tempo fa, e che venne discusso e smontato - secondo me - da articoli successivi), fa riferimento ad una precisa modalità di leggere i protocolli Rorschach:quella derivante dall'interpretazione psicoanalitica (o psicodinamica) di Holt. Tuttavia, esistono moltissimi modi di leggere il Rorschach, non tutti concordanti tra di loro. Tutti, però, sono in grado di "aprire finestre" su una realtà complessa, come quella degli esseri umani, che non si può ridurre ad un insieme di variabili perfettamente definite.

Mi dirai che questa non è scienza. Non me ne preoccupo granché. Quando devo valutare la personalità di un paziente, il Rorschach lo uso, assieme alla WAIS e all'ORT. Non valuto l'intelligenza. valuto la capacità di quel soggetto di compiere determinate operazioni e la confronto con valori statistici riferiti ad una determinata popolazione. Ci possono essere (e ci sono) tante altre forme di intelligenza, ma a me, in quella fase, quel tipo di intelligenza interessa.
Così, uso il metodo Exner per l'interpretazione del Rorschach. Metodo, tra l'altro, validato attraverso esperienze di laboratorio (basta leggersi i testi di Exner per avere un'idea di come è stato sviluppato). Ovvio, per me, che altri definiranno le dinamiche della personalità in mod differente, più funzionale ai loro scopi ed obiettivi. Per me quel tipo di test è utile e fornisce indicazioni importanti, anche per valutare l'andamento di una psicoterapia e per misurarne l'efficacia e l'efficienza.

Se usciamo da una contrappsizione sterile del tipo: scientifico/non scientifico per spostarci su una visione più pragmatica (serve a qualcosa/non serve a qualcosa e, soprattutto, a cosa serve), forse è più facile discutere.

Buona vita
Guglielmo

[lalangue]

se c'è una massa tumorale o un'infiammazione non cè una teoria che la sostenga, un tumore è un tumore!

un tesi proiettivo come il TAT, ad esempio, si basa su una teoria psicologica di fondo. Ma non hai nessuna garanzia dell'oggettività. Rispetto, si intende, i contenuti di una teoria psicodinamica, ecc. Ma lo psicologo è un uomo di scienza e non deve operare con atti di fede.
Se un medico ha sempre utilizzato un farmaco ed una indagine metanalitica dimostra che non funzione come si pensasse, non farebbe una battaglia ideologica a sostegno del farmaco. Non vedo perchè lo debba fare uno psicologo su un oggetto della sua professione. La storia della scienza e fatta di revisioni e rivalutazione (vedi i paradigmi di Kuhn)

nOn vedo perchè si debba rispondere con tanta aggressività (in genere) di fronte ad una rivalutazione scientifica.

Non capisco se la tua aggressività rispetto all'italiano, stamani, sia dovuta al tuo fervore di uomo di scienza o ad una certa irritazione malcelata.
Se il tumore, come tu dici, è un tumore, e se un medico non ha teorie in merito, mi spieghi in base a che cosa lo cura e perché esiste una cosa che si chiama "ricerca", con tanto di istituti e finanziamenti di vario tipo? Ah, già, perché il medico chirurgo scientificamente rimuove il tumore. No, non in senso psicoanalitico.
L'atto di fede che viene richiesto allo psicologo è di chiudere un occhio sulla palese imperfezione dei suoi strumenti che, in un modo o nell'altro, taglieranno fuori delle parti importanti della mente o dello psichismo del paziente. La ricompensa dovrebbe stare in una migliore comprensione di alcune dinamiche psichiche. Per questa ragione il QI non è una misura dell'intelligenza del soggetto, ma un test di livello cognitivo per stabilire se il soggetto stesso inciampi in qualcosa di particolare e per verificare con che modalità lo faccia. Uno psicologo con un minimo di raziocinio saprà poi inserire questo dato in una rappresentazione più precisa, comprendente altre caratteristiche di interesse clinico.
Purtroppo i raggi X, la TAC, la PET e gli altri strumenti "più scientifici", nonostante i loro progressi, non hanno ancora risolto alcune questioni. Rimanendo in attesa che lo facciano, ci si avvale degli strumenti che, con tutti i loro difetti, permettono di fare qualche passo avanti (con buona pace dei paradigmi di Kuhn).

P.S.: le battaglie in favore dei farmaci non le fanno i medici, ma le case farmaceutiche. Al più mi potrai rispondere che le battaglie di religione non le fanno gli psicologi, ma gli accademici. E allora...

[simone11]

(..) Ovvio, per me, che altri definiranno le dinamiche della personalità in mod differente, più funzionale ai loro scopi ed obiettivi. Per me quel tipo di test è utile e fornisce indicazioni importanti, anche per valutare l'andamento di una psicoterapia e per misurarne l'efficacia e l'efficienza.(..)

è evidente che abbiamo un concetto differente di scienza, tu lavori in un laboratorio di chimica, io insegno metodologia delle ricerca in psicologia, mah.

se come psicoterapeuta utilizzi i tuoi strumenti all'interno del tuo setting personale con la consapevolezza che l'oggettività di quello che accade cede il passo alla soggettività allora possiamo essere d'accordo.
ma un metodo come il Rorschach è spesso utilizzato nelle perizie in tribunale, ed è lì che va contestato, poichè ognuno ci attribusce il significato che vuole e tale significato, purtroppo, non è ripetibile. Se nel tuo setting lo utilizzi paragonandolo al tuo costrutto come se fosse una sorta di interpretazione che ha come base una teoria alla quale ti appoggi (che sia psicodinamica o altro) è un discorso, ma dal momento in cui si tende ad oggettivizzare il risultato e lì che sorgono i problemi.

quando tu dici:
(..) Ovvio, per me, che altri definiranno le dinamiche della personalità in mod differente (..)
e qui che scatta il cortocircuito scientifico, le definizioni per essere ritenute tali devono essere confrontabili, ripetibili ed avere lo stesso risultato e, soprattutto, condividere un linguaggio comune.
una perizia in tribunale deve essere tale ed il Rorschach non lo consente. Ma c'è chi si accanisce nel considerarlo "oggettivo" .
le ricerche evidenziano che, nonostante ciò che riportano i manuali, NON danno risultati comparabili, NON evidenziano tutti i tratti patologici e cambiano a seconda del metodo utilizzato e del professionista. Nel rapporto con il tuo paziente può andare, segui quella linea e ne valuti l'andamento, sulla base di costrutti che tu hai deciso validi in quella situazione.
Ma in tribunale è assolutamente fuorviante.

fai leggere ad uno psichiatra farmacologo queste ricerche in cui si evidenzia l'inefficacia degli antidepressivi

studi falsati sull' efficacia degli antidepressivi.. The New England Journal of Medicine.....
NEJM -- Selective Publication of Antidepressant Trials and Its Influence on Apparent Efficacy


anche nella depressione grave efficacia della paroxetina molto modesta e non compensata dai rischi..Canadian Medical Association Journal,
Effectiveness of paroxetine in the treatment of acute major depression in adults: a systematic re-examination of published and unpublished data from randomized trials

dubbi sull'ipotesi della serotonina....PLoS Medicine

Serotonina e Depressione: Una discrepanza tra quanto pubblicato nella pubblicità e quanto pubblicato nella letteratura scientifica | Nopsych.it

e vedi che ti scatenerà una guerra ideologica mascherata dall'empirismo dei suoi risultai ottenuti con i suoi pazienti (dimenticando il rapporto causa effetto, dimenticando l'effetto Rosenthal ecc) perchè?
perchè metti in discussione uno strumento che è il pane quotidiano del suo lavoro (ed è emotivamente quasi comprensibile)
oggi medici e psicologi sanno che gli antidepressivi non funzionano (grazie alle ultime evidenze scientifiche) ma gli psichiari insistono "noi continuiamo ad usarli perchè funzinano" chi se ne frega della ricerca e delle metanalsi.

bene molti utilzzatori di Rorschach fanno la stessa battaglia, comprendo che molti su questo forum lo utilizzano nel loro lavoro, quindi comprendo l'impopolarità di ciò che riporto. Ma se vogliamo decidere di sottrarci al discorso scientifico e parlare di ciò che funzione e ciò che non funziona allora lo paragoniamo alle interpretazioni di tipo psicoanalitico, funzinano certo ma NON hai alcuna prova del rapporto di causa ed effetto tra una interpretazione ed il suo risultato (quindi facciamo filosofia NON scienza) ma l'ammetto allinterno di un rapporto privato tra analista e paziente.
lo stesso vale per il Rorschach, se lo usi nel setting privato ok, ma se lo utilizzi per perizie in tribunale si è assolutamente fuorviati.
ciao

[serevisc]

Comunque la si prenda la psicologia non e' scienza, e' filosofia.
ergo non daro' mai credito ne' alle "psicodiagnosi" che ho dimostrato ( carte alla mano) essere fallaci, non che' ai loro test correlati.

[willy61]

è evidente che abbiamo un concetto differente di scienza, tu lavori in un laboratorio di chimica, io insegno metodologia delle ricerca in psicologia, mah.

Sarà evidente per te. Non lo è altrettanto per me. La scienza è una. Non è che la si possa tirare come si vuole, "come la pèl di bàle", detto in ostrogoto inferiore antico.
Quindi, per cortesia, dato che ritieni di possedere una definizione di "scienza" differente da quella che vedi nella mia lettura del mondo, sii buona (o buono, a seconda). Forniscila. Almeno potremo applicare il metodo scientifico alla tua personale definizione.

[QUOTE=simunafo;2255885]se come psicoterapeuta utilizzi i tuoi strumenti all'interno del tuo setting personale con la consapevolezza che l'oggettività di quello che accade cede il passo alla soggettività allora possiamo essere d'accordo.
ma un metodo come il Rorschach è spesso utilizzato nelle perizie in tribunale, ed è lì che va contestato, poichè ognuno ci attribusce il significato che vuole e tale significato, purtroppo, non è ripetibile.[/quote+

Lascio che ad occuparsi dei tribunali siano avvocati, magistrati e poliziotti. Con simile genia preferisco non averci a che fare, a meno che non mi arrestino, nel qual caso sono obbligato ad averci a che fare. Ma non è una scelta mia.

Se nel tuo setting lo utilizzi paragonandolo al tuo costrutto come se fosse una sorta di interpretazione che ha come base una teoria alla quale ti appoggi (che sia psicodinamica o altro) è un discorso, ma dal momento in cui si tende ad oggettivizzare il risultato e lì che sorgono i problemi.

Di grazia, mi spieghi come si può "oggettivare" una qualsiasi cosa in ambito clinico/terapeutico?

quando tu dici:
(..) Ovvio, per me, che altri definiranno le dinamiche della personalità in mod differente (..)
e qui che scatta il cortocircuito scientifico, le definizioni per essere ritenute tali devono essere confrontabili, ripetibili ed avere lo stesso risultato e, soprattutto, condividere un linguaggio comune.
una perizia in tribunale deve essere tale ed il Rorschach non lo consente. Ma c'è chi si accanisce nel considerarlo "oggettivo" .
le ricerche evidenziano che, nonostante ciò che riportano i manuali, NON danno risultati comparabili, NON evidenziano tutti i tratti patologici e cambiano a seconda del metodo utilizzato e del professionista. Nel rapporto con il tuo paziente può andare, segui quella linea e ne valuti l'andamento, sulla base di costrutti che tu hai deciso validi in quella situazione.
Ma in tribunale è assolutamente fuorviante.

Mi ripeto. E' un problema che si porranno coloro che pensano esista una "giustizia".

fai leggere ad uno psichiatra farmacologo queste ricerche in cui si evidenzia l'inefficacia degli antidepressivi

studi falsati sull' efficacia degli antidepressivi.. The New England Journal of Medicine.....
NEJM -- Selective Publication of Antidepressant Trials and Its Influence on Apparent Efficacy


anche nella depressione grave efficacia della paroxetina molto modesta e non compensata dai rischi..Canadian Medical Association Journal,
Effectiveness of paroxetine in the treatment of acute major depression in adults: a systematic re-examination of published and unpublished data from randomized trials

dubbi sull'ipotesi della serotonina....PLoS Medicine

Serotonina e Depressione: Una discrepanza tra quanto pubblicato nella pubblicità e quanto pubblicato nella letteratura scientifica | Nopsych.it

e vedi che ti scatenerà una guerra ideologica mascherata dall'empirismo dei suoi risultai ottenuti con i suoi pazienti (dimenticando il rapporto causa effetto, dimenticando l'effetto Rosenthal ecc) perchè?
perchè metti in discussione uno strumento che è il pane quotidiano del suo lavoro (ed è emotivamente quasi comprensibile)
oggi medici e psicologi sanno che gli antidepressivi non funzionano (grazie alle ultime evidenze scientifiche) ma gli psichiari insistono "noi continuiamo ad usarli perchè funzinano" chi se ne frega della ricerca e delle metanalsi.

bene molti utilzzatori di Rorschach fanno la stessa battaglia, comprendo che molti su questo forum lo utilizzano nel loro lavoro, quindi comprendo l'impopolarità di ciò che riporto. Ma se vogliamo decidere di sottrarci al discorso scientifico e parlare di ciò che funzione e ciò che non funziona allora lo paragoniamo alle interpretazioni di tipo psicoanalitico, funzinano certo ma NON hai alcuna prova del rapporto di causa ed effetto tra una interpretazione ed il suo risultato (quindi facciamo filosofia NON scienza) ma l'ammetto allinterno di un rapporto privato tra analista e paziente.
lo stesso vale per il Rorschach, se lo usi nel setting privato ok, ma se lo utilizzi per perizie in tribunale si è assolutamente fuorviati.
ciao

Beh, se tu leggi articoli che dimostrano che il Rorschach è attedibile e che gli psicofarmaci funzionano, probabilmente applicherai ad essi lo stesso meccanismo di pensiero che gli psichiatri applicano nei confronti degli articoli che citi. Non vedo dove stia il problema. Ognuno di noi ha le sue personali finestre per osservare il mondo. A mio parere, vanno bene quasi tutte. Basta che non pretendiamo che le nostre finestre siano l'unico punto di vista possibile/ammissibile.

Buona vita
Guglielmo

[Johnny]

è evidente che abbiamo un concetto differente di scienza, tu lavori in un laboratorio di chimica, io insegno metodologia delle ricerca in psicologia, mah.

come tu ben saprai, e come dice il buon Sambin, la scienza non è oggettiva, ma inter-soggettiva. O meglio, l'oggettività della scienza non è altro che il risultato della costruzione di un accordo intersoggettivo tra i membri della comunità scientifica. Quando tutta la comunità scientifica è concorde su qualcosa, questo qualcosa ottiene il titolo di "oggettivo".
Se così non fosse, non si spiegherebbe il progresso scientifico da un paradigma all'altro, di cui parla Kuhn, non trovi???
Ecco qualcosa a riguardo
© PSYCHOMEDIA - QUADERNI DI PSICOLOGIA, ANALISI TRANSAZIONALE E SCIENZE UMANE - Marco Sambin - Aspetti del farsi dell'esperienza clinica: appunti per una teoria dinamica

ma un metodo come il Rorschach è spesso utilizzato nelle perizie in tribunale, ed è lì che va contestato, poichè ognuno ci attribusce il significato che vuole e tale significato, purtroppo, non è ripetibile. Se nel tuo setting lo utilizzi paragonandolo al tuo costrutto come se fosse una sorta di interpretazione che ha come base una teoria alla quale ti appoggi (che sia psicodinamica o altro) è un discorso, ma dal momento in cui si tende ad oggettivizzare il risultato e lì che sorgono i problemi.

qui sono d'accordo, se ne contesta l'uso, non lo strumento in sè. Il Rorschach è uno strumento utile, ma come tutti metodi proiettivi va usato con criterio.
I risultati dei test, a maggior ragione quelli proiettivi, vanno sempre integrati con altri dati, per poter essere interpretati. Se uno psicologo non lo fa, sbaglia.

[Pizzicologa]

Ti faccio solo una domanda: hai mai fatto un qualsiasi test senza esserti documentata prima? Semplicemente ponendoti per quello che sei.. poi se vuoi ne riparliamo.

[serevisc]

Ti faccio solo una domanda: hai mai fatto un qualsiasi test senza esserti documentata prima? Semplicemente ponendoti per quello che sei.. poi se vuoi ne riparliamo.

il test, per essere un test ( ergo un esame) visto che va ad essere usato anche in cause penali , non deve essere falsificabile.
trovo superficiale dire fai un test ponendoti per quello che sei... se mi devi giudicare io faccio il test ma assolutamente faro' di tutto per avere vantaggio dalla mia parte.La scatta la non scientificita', chi puo' dimostrare che il test e' stato fatto con onesta' "interiore"?
poi ne riparliamo