Pilota morto nel motomondiale, qual'è la causa?

[Phoenix3]

Ciao a tutti!

Avrei un dubbio su una questione psicologica e visto che non sono uno psicologo, né mi intendo di psicologia o pensato di scrivere qui.

Il ragazzo che è morto l'altro giorno nel motomondiale (cadendo e venendo investito) perché è morto? Ha commesso un errore per “caso” e sempre per “caso” qualcuno lo ha investito oppure ha fatto apposta a cadere in quel punto ed in quel modo sapendo che c’era qualcuno dietro che lo avrebbe investito, facendo quindi apposta a sucidarsi?

Io propendo per la seconda ipotesi, ma non la vedo citata nemmeno come possibilità nei media...

[Blooby gosh]

Hai 2 anni o ci stai prendendo per i fondelli?

Non so perchè ma propendo per la seconda ipotesi.

[Giuppy83]

Ha sicuramente deciso di suicidarsi, ha studiato tutto nei minimi dettagli, e secondo me ha fatto pure in modo che lo investisse proprio il pilota che poi la ha stirato...
Ma la tv non ne parla, perchè manipola le nostre menti, perchè il premier, il presidente della repubblica e il portiere dell'hotel in cui alloggiava il suicida hanno messo il silenzio stampa.

[Phoenix3]

Come ho già scritto non sono uno psicologo e non mi intendo di psicologia, non ci sarebbe nulla di strano se la mia ipotesi risultasse una stupidaggine...

Comunque, una volta sul giornale avevo letto che la prima causa di morte sotto i 18 anni è il suicidio (sarebbero gli incidenti stradali, ma molti vengono archiviati, così c'era scritto, come suicidi inconsci e quindi alla fine sono più i suicidi). Quindi i suicidi inconsci non esistono?

Quindi Baggio nel '94 non ha fatto apposta a sbagliare il rigore? Quindi quando che so battiamo contro un mobile o dimentichiamo qualcosa non lo facciamo apposta?

Ci saranno pure delle azioni che la nostra parte inconscia ci fa fare, forse il suicidio non è fra queste? Forse il nostro inconscio non ci fa fare proprio nulla e semplicemente a volte facciamo degli "errori"?

[Giuppy83]

Ebbene sì, mi spiace sfatare un mito, ma a volte facciamo proprio degli errori .
A parte il fatto che l'inconscio non è un dogma, quindi non è detto che esista, non è che noi esseri umani siamo preda del nostro inconscio e tutto quello che ci succede, anche l'uccello che ci caga in testa, è perchè inconsciamente ce lo siamo cercato... esistono anche le fatalità: una strada bagnata, un cane che attraversa la strada proprio nel momento sbagliato, l'agitazione davanti ad un portiere alla finale di un mondiale etc. Questo non è certo da attribuire ad un'istanza psichica dell'essere umano (la cui esistenza, ripeto, non è da dare per scontata): non facciamo dietrologie da paranoici, per favore. Oltre a ciò, non mi sembra nemmeno il caso di fare di tutta l'erba un fascio: non è detto che se hai meno di 18 anni e hai un incidente, allora è un tentato suicidio. Quindi sarebbe proprio il caso di evitare questa equazione campata in aria: incidente sotto i 18 = suicidio o tentato suicidio.
D'altro canto, non tutti i bambini che staccano code alle lucertole diventano serial killer, eppure molte statistiche concordano sul fatto che il sadismo verso gli animali nell'infanzia è predittivo di comportamenti criminali verso gli umani in età adulta.
Detto questo, non prendere per oro colato ciò che scrivono i giornali. Se davvero ti interessa l'ambito, leggi testi specializzati, che è meglio...
E ricordati che oltre al singolo soggetto c'è anche un ambiente che lo circonda, fatto di altre persone e di semplici oggetti; quindi, contestualizzare sempre!

[Laverita]

Come ho già scritto non sono uno psicologo e non mi intendo di psicologia, non ci sarebbe nulla di strano se la mia ipotesi risultasse una stupidaggine...

Comunque, una volta sul giornale avevo letto che la prima causa di morte sotto i 18 anni è il suicidio (sarebbero gli incidenti stradali, ma molti vengono archiviati, così c'era scritto, come suicidi inconsci e quindi alla fine sono più i suicidi). Quindi i suicidi inconsci non esistono?

Quindi Baggio nel '94 non ha fatto apposta a sbagliare il rigore? Quindi quando che so battiamo contro un mobile o dimentichiamo qualcosa non lo facciamo apposta?

Ci saranno pure delle azioni che la nostra parte inconscia ci fa fare, forse il suicidio non è fra queste? Forse il nostro inconscio non ci fa fare proprio nulla e semplicemente a volte facciamo degli "errori"?

Diciamo che sfondi una porta aperta! Come dice correttamente Giuppy83 non è neanche detto che l'inconscio esista. La condizione che tu dici "dimentichiamo una cosa per un motivo etc etc" ovvero il lapsus nella teoria freudiana è effettivamente legato all'inconscio dal quale questo evento viene generato, ma, ancora, può non essere condivisa.

Da un punto di vista più pratico non credo che abbia voluto suicidarsi anche perchè in questo modo la morte non era certa, poteva direttamente andare dritto in una curva a tutta velocità. E' stata una fatalità a tutti gli effetti!

Tra l'altro arrivare alla decisione di suicidarsi è estremamente complesso, un processo all'interno del quale non so quanta importanza ha il (supposto) ruolo dell'inconscio!

Ciao
Leonardo

[semplificatore]

In realtà è storia che Niki Lauda, famoso pilota anni 70-80 di formula 1, ebbe un fremito di suicidio durante un Gran Premio, ed era lì lì per andare volutamente dritto in una curva.

Cosa che purtroppo non fa ad esempio Valentino Rossi dato che le sue Particelle di Ignoranza Totale lo proteggono come uno scudo.

Il giapponesino è morto per tragica fatalità, comunque, è evidente dai fatti.
Ricordo però che andare ai 300 in moto non lo ha detto il dottore.

ho detto

[Giuppy83]

In realtà è storia che Niki Lauda, famoso pilota anni 70-80 di formula 1, ebbe un fremito di suicidio durante un Gran Premio, ed era lì lì per andare volutamente dritto in una curva.

Cosa che purtroppo non fa ad esempio Valentino Rossi dato che le sue Particelle di Ignoranza Totale lo proteggono come uno scudo.

Il giapponesino è morto per tragica fatalità, comunque, è evidente dai fatti.
Ricordo però che andare ai 300 in moto non lo ha detto il dottore.

ho detto

e io sottoscrivo!

[Phoenix3]

A parte il fatto che l'inconscio non è un dogma, quindi non è detto che esista, non è che noi esseri umani siamo preda del nostro inconscio e tutto quello che ci succede, anche l'uccello che ci caga in testa, è perchè inconsciamente ce lo siamo cercato...

Così hai estremizzato quello che ho scritto io.
Io non ho detto che tutto quello che ci succede è deciso dal nostro inconscio, io ho ipotizzato solo che a volte alcune cose che sembrano essere errori in realtà sono cose che abbiamo fatto apposta solo a un livello diverso da quello con cui ci identifichiamo.

Oltre a ciò, non mi sembra nemmeno il caso di fare di tutta l'erba un fascio: non è detto che se hai meno di 18 anni e hai un incidente, allora è un tentato suicidio. Quindi sarebbe proprio il caso di evitare questa equazione campata in aria: incidente sotto i 18 = suicidio o tentato suicidio.

Non ho scritto questo, ho scritto che avevo letto che molti degli incidenti dei minori di 18 anni vengono archiviati come suicidi inconsci, magari questo vale anche per gli incidenti dei maggiorenni…

In realtà è storia che Niki Lauda, famoso pilota anni 70-80 di formula 1, ebbe un fremito di suicidio durante un Gran Premio, ed era lì lì per andare volutamente dritto in una curva.

Questo è stato un fremito conscio… io non mi intendo di psicologia, ma partecipando a un gruppo psicologico mi è sempre stato detto che esiste un inconscio che fa abbastanza il buono e il cattivo tempo, con buona pace di noi che pensiamo di avere tutto sotto controllo.
Forse il mio psicologo ha torto o forse ho capito male io o forse fra gli psicologi non c’è accordo nemmeno su una questione così basilare come quella dell’esistenza dell’inconscio?

Il giapponesino è morto per tragica fatalità, comunque, è evidente dai fatti.

Perché? Guardando il video dell’incidente si vede che ha fatto tutto da solo a cadere ed è caduto in un punto in cui normalmente non si cade, credo.
In più quegli altri ce li aveva proprio dietro e in tutti i modi in cui poteva cadere è caduto proprio nel modo in cui poi lo avrebbero investito.

Ricordo però che andare ai 300 in moto non lo ha detto il dottore.

Questo è discutibile, se intendiamo per dottore un dottore occidentale che (1) ha una sua visione del mondo e (2) per la posizione che occupa tende a diffondere questa sua visione, si arriva a (3) in cui un ragazzo è portato a vedere il mondo in un certo modo e ha fare pertanto gare in moto a 300 all’ora.

Da un punto di vista più pratico non credo che abbia voluto suicidarsi anche perchè in questo modo la morte non era certa

Magari voleva solo farsi male, magari era un modo per uscire da una situazione che non gli piaceva (la rincorsa materialistica ed egoica del pilota professionista potrebbe non essere proprio il top per la realizzazione di un essere umano, forse voleva liberarsi, tipo quando Cher in “Stregata dalla Luna” dice a Nicholas Cage che se lui ha perso la mano in un “incidente” poco prima di sposarsi era perché quella non era la donna che voleva davvero, anche se poi gli è dispiaciuto che lei non lo abbia più voluto sposare e lo abbia mollato, comunque era quello che voleva e si è tagliato la mano apposta).

come mai ci sia un gruppo che sembra tanto spaventato da essa da escluderla a priori.

E’ per questo che non ho postato questo dubbio su un forum generalistico, la gente normalmente non è disposta a prendere in considerazione la possibilità che un ragazzo si suicidi inconsciamente.
Forse questo accade anche qui? Forse certe questioni si vogliono ignorare?
Ho forse la paura è solo di gieko e proietta all’esterno qualcosa che è dentro di lui?

[benedetta14]

forse fra gli psicologi non c’è accordo nemmeno su una questione così basilare come quella dell’esistenza dell’inconscio?

L'hai detto, fratello!

[crimson981]

assolutamente d'accordo con te, non era mia intenzione farlo. Tra l'altro non mi sono ancora laureato quindi non sono uno psicologo e non ho un orientamento Diciamo che mi sono fatto un idea e sono stato un po' imparziale ora, hai ragione!

FINE OT

beh, non sono laureato neanch'io se è per questo...ma se scrivevo psicologi o studenti di psicologia si perdeva l'effetto...

O piuttosto uno psicoanalista si interrogherebbe sul perchè un soggetto porti un'ipotesi del genere e su come mai ci sia un gruppo che sembra tanto spaventato da essa da escluderla a priori.

Saluti

Guarda parlo per me...non escludevo a priori la possibilità che qualcuno possa più o meno scientemente suicidarsi in un gp(anche se è un professionista che pratica uno sport ad alti livelli, in mondovisione...anzi chiassà che la mondovisione non possa sollecitare simili fantasie). Dicevo che nel caso in questione:

1)E' improbabile. Conosco e seguo gli sport motoristici, si tratta di sport pericolosi dove l'errore di guida non è un evento eccezionale, anzi è qualcosa di ampiamente contemplato (è uno sport), così come è contemplato che l'errore possa costare caro. Speciè se succede in un curvone a 240km\h. E' decisamente più economico pensare che il povero pilota in questione abbia commesso un fatale errore. Se vogliamo si potrebbe considerare anche la dinamica per rendere ancora più improbabile l'ipotesi suicidio (se cadi a 240km\h è difficile stabilire dove ti ritroverai col corpo, è difficile sapere se chi ti segue riuscirà a centrarti\evitarti, se ti ucciderà o resterai magari "solo" tetraplegico)...ma anche queste sono considerazioni inutili, si potrebbe supporre che uno "vuole-e-non-vuole"...insomma si può immaginare di tutto, resta il fatto che quello che si è visto è qualcosa di assolutamente compatibile con un "banale" errore di guida. Ne capitano tantissimi in quello sport, e stavolta sembra essere andata molto male.

(certo poi uno può dire, per esempio, che la pulsione si morte c'entri qualcosa con la pratica di uno sport in cui si "flirta" abbastanza con il rischio di morire...si possono supporre tante belle cose in generale, resta il fatto che nel caso specifico, sempre di un errore di guida, molto probabilmente, si tratta)

2)Aldilà di tutti i discorsi generali che si possono fare, nessuno può dire alcunchè di certo sul caso specifico in questione, perchè nessuno semplicemente conosceva il pilota. Chiunque, di qualsiasi orientamento e fede (), deve ammettere preliminarmente questo fatto, prima di lanciarsi in spiegazioni dotte sull'esistenza o l'inesistenza dell'inconscio.

3)D'accordo sul fatto di allargare il discorso oltre la specificità del caso e della domanda posta. Perchè ci si pone questa domanda? cosa suscita questa domanda negli altri? può accadere in generale un fatto come quello ipotizzato nella domanda? Che rapporto ha la morte con questi sport e che rapporto ha con la morte chi li pratica (e chi li segue)?...e così via...Dicevo solo che, credo, nessuno psicoanalista possa dimostrare alcunchè sul caso specifico. E nessuno psicoanalista, mi auguro, potrebbe sostenere che ogni errore di guida sia un tentato suicidio...Se poi lo psicoanalista, o chiunque altro, pone nuove e più opportune domande, ben venga...

Ciao, Crimson! Forse ti riferisci a me! guarda che non è affatto mia intenzione "banalizzare" un orientamento psicoterapeutico Semplicemente, cercavo di spiegare qualcosa adottando un punto di vista che condivido di più e che non prevede il ruolo dell'inconscio nelle vicende umane.
Ma mi interessa conoscere la tua idea a proposito dell'incidente in moto del pilota.

la mia opinione sul caso specifico l'ho esposta su.
Non faccio difficoltà ad immaginare che un pilota che corre un giorno si e uno no a 300 km\h, possa a un bel momento provare un vago e fuggevole impulso: "e se se sterzassi tutto a destra? li verso quel pilone, ora..."), e poi invece tiene lo sterzo dritto ...anzi quasi mi sorprenderebbe se uno non lo pensasse mai in un intera carriera. Detto questo, presumo che la stragrande maggioranza degli incidenti, nel motosport e nella vita, siano frutto di errori o fatalità...E questo mi sembra sia avvenuto nel caso specifico, guardando le immagini.

L'hai detto, fratello!

...

[Giuppy83]

Non ho scritto questo, ho scritto che avevo letto che molti degli incidenti dei minori di 18 anni vengono archiviati come suicidi inconsci, magari questo vale anche per gli incidenti dei maggiorenni…



Questo è stato un fremito conscio… io non mi intendo di psicologia, ma partecipando a un gruppo psicologico mi è sempre stato detto che esiste un inconscio che fa abbastanza il buono e il cattivo tempo, con buona pace di noi che pensiamo di avere tutto sotto controllo.
Forse il mio psicologo ha torto o forse ho capito male io o forse fra gli psicologi non c’è accordo nemmeno su una questione così basilare come quella dell’esistenza dell’inconscio?



Perché? Guardando il video dell’incidente si vede che ha fatto tutto da solo a cadere ed è caduto in un punto in cui normalmente non si cade, credo.
In più quegli altri ce li aveva proprio dietro e in tutti i modi in cui poteva cadere è caduto proprio nel modo in cui poi lo avrebbero investito.


E’ per questo che non ho postato questo dubbio su un forum generalistico, la gente normalmente non è disposta a prendere in considerazione la possibilità che un ragazzo si suicidi inconsciamente.
Forse questo accade anche qui? Forse certe questioni si vogliono ignorare?
Ho forse la paura è solo di gieko e proietta all’esterno qualcosa che è dentro di lui?

non so come multiquotare il tuo post, perciò andrò a punti!

Frase 1: é proprio questo il "Fare di tutta l'erba un fascio": stai generalizzando, per altro senza delle motivazioni valide. Perchè se un discorso vale per A, dovrebbe valere anche per B? Per questo io ti consiglio di contestualizzare sempre i fatti: per evitare facili generalizzazioni.

Frase 2: qui mi sembra che quello che estremizza sei tu: perchè credi che la questione dell'inconscio sia così "basilare"? Dopo la psicoanalisi si sono sviluppate tante altre correnti psicologiche, e non tutte parlano di inconscio, ma non per questo il loro modo di vedere il mondo è meno valido (ad esemio, noi sistemici! ).

Frase 3: il motociclismo è uno sport pericoloso, perciò ogni pilota mette in conto di fare un incidente nella propria carriera. Sarebbe come dire che i calciatori hanno un irrefrenabile desiderio di rompersi le gambe. E cosa vuol dire che gli altri li aveva tutti dietro? E' una gara: alcuni sono avanti, altri dietro... davvero, ragazzi, a me queste sembrano solo dietrologie inutili e senza fondamento (con rispetto parlando, eh...).

Frase 4: qualcuno ha scritto, nei post precedenti, che il suicidio è una scelta conscia: io concordo. Il suicidio implica una volontà, una consapevolezza, una decisione e una premeditazione che non hanno nulla a che vedere con l'inconscio, nè tanto meno con un incidente in motomondiale.

[gieko]

Frase 2: qui mi sembra che quello che estremizza sei tu: perchè credi che la questione dell'inconscio sia così "basilare"? Dopo la psicoanalisi si sono sviluppate tante altre correnti psicologiche, e non tutte parlano di inconscio, ma non per questo il loro modo di vedere il mondo è meno valido (ad esemio, noi sistemici! ).

Perchè, le polarità semantiche sono nel dominio della consapevolezza? Avevo l'impressione che si ponessero almeno a livello procedurale. E come si giustificherebbe il sintomo allora? I processi di cambiamento sarebbero estremamente semplici se così fosse, cosa che non pare rispondere al vero.

Frase 4: qualcuno ha scritto, nei post precedenti, che il suicidio è una scelta conscia: io concordo. Il suicidio implica una volontà, una consapevolezza, una decisione e una premeditazione che non hanno nulla a che vedere con l'inconscio, nè tanto meno con un incidente in motomondiale.

I due livelli possono essere tranquillamente compresenti.

Saluti

[crimson981]

...che poi non capisco perchè per rispondere ad una questione così bisogni spiegare che forse l'inconscio non esiste. Ma perchè, per se esistesse allora non si potrebbe più morire per un errore in moto a 250km\h? Non si tratta di sapere se l'inconscio (psicoanaliticamente inteso) esiste o no, qui. Non credo che qualche psicoanalista sarebbe d'accordo con l'ipotesi di Phoenix3...al massimo si chiederebbe se l'opzione suicidio non frulli nell'inconscio di qualcun altro...

[Laverita]

...che poi non capisco perchè per rispondere ad una questione così bisogni spiegare che forse l'inconscio non esiste. Ma perchè, per se esistesse allora non si potrebbe più morire per un errore in moto a 250km\h? Non si tratta di sapere se l'inconscio (psicoanaliticamente inteso) esiste o no, qui. Non credo che qualche psicoanalista sarebbe d'accordo con l'ipotesi di Phoenix3...al massimo si chiederebbe se l'ipotesi suicidio non frulli nell'inconscio di qualcun altro...

e anche su questo sono d'accordo..! Magari uno cerca di combattere la scorretta uguaglianza: psicologia=psicoanalisi

Ciaoz
Leonardo