Wilfred Ruprecht Bion

[lalangue]

Solo ora il pensiero di questo psicoanalista inizia ad essere digerito e comincia a produrre i primi effetti. La prosa difficile e la sua ricerca costante del dubbio, della metafora e dell'incertezza, ne fanno uno dei teorici più affascinanti e complessi del corpus psicoanalitico.
I contributi di Bion vengono spesso ridotti a qualche slogan ormai consunto: la rêverie, l'oscillazione PS <-> D, l'identificazione proiettiva, la relazione contenitore <-> contenuto e poco altro.
Ciò che viene più spesso misconosciuto è il valore clinico dell'approccio bioniano. Il lavoro con i gruppi, da un lato, e con la psicosi, dall'altro, hanno permesso a Bion di approfondire il proprio studio della mente e dei meccanismi che il pensiero utilizza per includere le emozioni nel proprio "metabolismo".
Le basi, le fonti di ispirazione del lavoro di questo analista sono estremamente vaste e variegate. In ambito psicoanalitico, tuttavia, mi sembra fondamentale indicare almeno un paio di scritti, la cui influenza è evidente e radicale in tutto l'excursus teorico bioniano: "Precisazioni sui due princìpi dell'accadere psichico" di Sigmund Freud e "Note su alcuni meccanismi schizoidi" di Melanie Klein. Un altro concetto fondante è rappresentato dalla teoria di campo, come espressa da Kurt Lewin (un riferimento palese nella fase iniziale, poi sempre più integrato e indistinguibile).
I punti affascinanti nell'osservazione che Bion fa della psicoanalisi clinica, per quanto mi riguarda, fanno perno soprattutto sulla sua modalità di ricerca, che riprende il bisogno freudiano di scientificità per metterlo all'origine di tutti i possibili sviluppi. Il ragionare non tanto per ipotesi, ma per variabili (incognite), sembra essere un rigoroso modello di osservazione di eventi clinici che, come l'Autore stesso più volte fa notare, sono da considerarsi non tanto come "fatti", ma come fenomeni da indagare.
Un risvolto meramente clinico di questa impostazione consiste in un approccio totalmente differente al materiale in seduta: non si tratta più di inoltrarsi tra gli scavi per recuperare dei reperti archeologici e ricostruire così una trama storica (una vecchia domanda, lasciata in sospeso da Freud, riguardava la questione delle costruzioni come possibili paramnesie condivise dal terapeuta e dal paziente), bensì di alfabetizzare le protoemozioni che il paziente porta in seduta, un po' come se le libere associazioni fossero un materiale da sognare, in due, per far parlare l'inconscio.

[RosadiMaggio]

di alfabetizzare le protoemozioni che il paziente porta in seduta, un po' come se le libere associazioni fossero un materiale da sognare, in due, per far parlare l'inconscio.

Rendendole così pensabili e comunicabili ed in tal modo soggette ad ulteriori trsformazioni?

[lalangue]

[Char_Lie]

Benedetta lalangue ha aperto la discussione su Bion!!!

In attesa di Benedetta, Giusto per capire meglio, in questa griglia che hai riportato lalangue, compare nell'incrocio tra "sistema deduttivo scientifico" e "psi" (credo sia la lettera psi )... G2, che significa?

[lalangue]

Benedetta lalangue ha aperto la discussione su Bion!!!

In attesa di Benedetta, Giusto per capire meglio, in questa griglia che hai riportato lalangue, compare nell'incrocio tra "sistema deduttivo scientifico" e "psi" (credo sia la lettera psi )... G2, che significa?

Significa che quanto emerge in seduta come pensiero appartenente al sistema deduttivo scientifico corrisponde ad un falso enunciato, a una menzogna, ad una difesa da un'emozione sottostante.

[Char_Lie]

Significa che quanto emerge in seduta come pensiero appartenente al sistema deduttivo scientifico corrisponde ad un falso enunciato, a una menzogna, ad una difesa da un'emozione sottostante.

Ho notato che in questa griglia praticamente solo questa riga qua compare una sola volta nell'incrocio con le colonne insieme alla prima che compare tre volte.
Non è che dia molte informazioni.

Comunque per tornare ad un argomento a me caro io ho pensato a questa situazione: se un paziente ad inizio seduta dà una certa somma allo psicoterapeuta per pagare la seduta precedente e questo non gli dà il resto giusto, e il paziente applicando quel po' di matematica che conosce e ha imparato alle elementari lo pretende mostrandogli qualcosa di analogo ad asserzioni come 2 + 2 fa 4, si dovrà dedurre che il paziente si sta difendendo da un'emozione? Che percio 2 + 2 = 4 è falsa?

Di sicuro le emozioni, le sensazioni, quel che piace e dispiace, guida tutti noi nelle azioni, ma poi praticamente quel che interessa davvero è questo: il resto lo psicoanalista lo darà al paziente confermando che il calcolo era corretto... O sosterrà che quello è un falso enunciato?

Sarà pure una menzogna che 40 + 10 euro fa 50 euro e che quando si devono pagare 40 euro il resto dev'essere 10 e non 5 se si sono sganciate 50 euro... Una difesa, certo, lo psicoanalista può dire quel che gli pare, ma poi alla fine in sostanza cosa fa? Il resto lo dà o no?
Insomma è comunque qualcosa di vero, chi dice che questa cosa è vera quando pretende il resto, è guidato comunque da varie intenzioni: di avere qualche soldo in più in tasca, (che sempre comodo fa ), di fare un dispetto all'analista che vuole avere sempre ragione e magari altro ancora, ma l'intenzione "somma" che dà soddisfazione alla persona è ricevere il resto esatto, e questa alla fine si è manifestata abbastanza esplicitamente facendo notare all'analista che i suoi conti non tornano.

Nell'affermazione di sopra non è presente alcuna informazione rispetto alle proprie intenzioni sottostanti, l'unica intenzione abbastanza manifesta è quella di ricevere dall'altro il resto conforme al risultato del calcolo del sistema . Insomma è comprensibile e plausibile che in tutti i casi il ricevere il resto in conformità al calcolo sia lo scopo principale, visto che si sostiene che si è ricevuto un importo minore , ma che il calcolo sia corretto o meno rappresenta un qualcosa di indipendente da tutto questo.

Bisogna intendersi, può essere sconosciuto il motivo psicologico (ammettendo che un "motivo psicologico" rappresenti un qualcosa di sensato) per cui si afferma che qualcosa sia vero, ma che quel che si afferma è vero non si può dire che debba essere necessariamente falso in certi contesti solo perché non si conoscono i motivi di interesse per cui si afferma la verità di qualcosa. Poi se non si è espresso proprio il motivo psicologico per cui si asserisce qualcosa, come si fa a dire che sia una menzogna? Menzogna rispetto a cosa?
Bisogna fare una distinzione tra i motivi logici e scientifici per giustificare un'affermazione, e i motivi psicologici che hanno spinto qualcuno a ricercarne la verità. In genere uno scienziato spiega perché dovrebbe essere vero che la terra gira intorno al sole, ma per giustificarne la verità di questa asserzione mica si mette a spiegare perché lui stesso s'è messo a fare lo scienziato e a far ricerca in questo campo invece di mettersi a fare il panettiere?!

Ad esempio pure io posso essere guidato nell'esprimere certe critiche dalla mia antipatia per certi modi di pensare e da una serie di altri fattori personali, ma che le critiche siano corrette o meno rispetto a certe idee centra poco con le motivazioni che mi spingono a proporle. Posso essere spinto dall'odio verso certe persone o viceversa dalla simpatia per certe altre, dal razzismo, dalla voglia di affermarmi, dalla paura per certe cose e da una serie di altri interessi e non direttamente da un qualche fantomatico amore per la conoscenza in sé, ma cosa c'entra questo col fatto che le critiche siano corrette e sensate?

Ad esempio adesso io desidero avere una risposta pertinente rispetto a queste domande, non ho affermato di sapere perché adesso mi sto interessando a questo e non a qualcos'altro (non si sa bene poi nemmeno che tipo di risposta dare ad una domanda del genere e come possa essere vera o falsa), non ho proprio menzionato 'ste cose, non parlarne o non interessarsi a qualcosa in certi momenti non significa mentire o affermare qualcosa di falso inconsapevolmente.
'Sta cosa qua per me può generare confusione. Se Darwin per esempio ce l'aveva tanto con gli esseri umani ed ha voluto far sapere a tutti che gli uomini discendono dalle scimmie (e non sono stati creati a immagine e somiglianza di Dio) e s'è messo a studiare appositamente questa cosa non per amore del sapere in sé (come magari ama sostenere ogni scienziato e filosofo) ma per fare un dispetto a tutti gli altri, ciò non toglie che quel che sosteneva, a quanto pare, risulta comunque vero, altro che menzogna.

Io personalmente posso dire di non essere di certo animato dall'amore del sapere in sé, ma sempre dai miei personali interessi (se si fosse animati dall'amore del sapere credo che non si riuscirebbe a conoscere mai nulla, visto che non ci sarebbe motivo di iniziare a conoscere qualcosa piuttosto che qualcos'altro), comunque anche se non si è animati da questo amore in sé, non è mica necessario che si approdi a conoscenze false, non è detto affatto, è un passaggio scorretto questo.

Queste qua sono riflessioni molto semplici, non è che ci voglia una cima per capirle. Spero che arrivi qualche risposta pertinente a queste incongruenze e non una risposta-domanda rispetto al "perché" mi chiedo proprio questo e non altro... Questo lo si può chiedere sempre, perché parlare di Bion e non di Mazinga? Perché l'essere e non il nulla? E così via...

[RosadiMaggio]

In termini semplicissimi - per Char_ lie, di cui poi leggerò tutti gli interessanti papiri - essere "senza memoria e desiderio" per Bion, significa che l'analista dovrebbe essere disponibile ad ascoltare il paziente sempre come se fosse la prima volta e pronto a "stare " e ad "andare" lì dove lui ha bisogno di stare ed andare (metaforicamente) in quel momento, in quell'ora di quel giorno, che potrebbe essere un luogo mentale, con relatiivi correlati emotivi, completamente diverso da quello della volta precedente a cuil'analista non deve attaccarsi pur di sapere da "dove partire" (tranne lo consideri in certi casi particolari di psicosi assolutamente necessario per favorire l'emergere di certi processi). Vuol dire essere realmente disposti ad ascoltare ciò che viene detto così come emerge lì in quel momento senza cercare di farlo corrispondere nell'immediato a qualcos'altro di precedente a cui sembra legarsi, vuol dire essere disponibili al nuovo, anche se vecchio e detto apparentemente solo in modo diverso. Poi, l'elaborazione con la griglia, è un lavoro che fa l'aanalista da solo, se lo sente utile. lalangue saprà certamente approfondire in modo adeguato.

[benedetta14]

Benedetta lalangue ha aperto la discussione su Bion!!!
:

CharLie, io credo che lalangue, con l'esempio della domanda su che ora è, intendesse dire che sia che l'altro ti dica l'ora esattodiai che ti dica di andarti a comprare un orologio, queste risposte già fanno parte di variabili che puoi pensare di ottenere una volta formulata la domanda.
In pratica, nelle relazioni cerchiamo qualcosa di già conosciuto che ci appartiene, mentre l'importanza dell'incontro con l'altro sta nell'ampliare ciò che siamo e che non necessariamente coincide col pensabile. Anzi, per me, dal momento che riusciamo a pensare già operiamo un riduzionismo se leghiamo la formulazione del pensiero all'ereditarietà del linguaggio. Quindi l'astrazione è un processo cognitivo e secondario che investe il singolo, conseguente alla capacità di generazione del pensiero che dipende da un'esperienza condivisa con l'altro (ammesso che quest'altro si riesca a "vedere" o che riesca a farci pensare il non pensabile).
Attendo repliche a quanto scritto molto azzardato da parte mia, ma come si dice, corigetemi se sbaglio.

[Char_Lie]

CharLie, io credo che lalangue, con l'esempio della domanda su che ora è, intendesse dire che sia che l'altro ti dica l'ora esattodiai che ti dica di andarti a comprare un orologio, queste risposte già fanno parte di variabili che puoi pensare di ottenere una volta formulata la domanda.
In pratica, nelle relazioni cerchiamo qualcosa di già conosciuto che ci appartiene, mentre l'importanza dell'incontro con l'altro sta nell'ampliare ciò che siamo e che non necessariamente coincide col pensabile. Anzi, per me, dal momento che riusciamo a pensare già operiamo un riduzionismo se leghiamo la formulazione del pensiero all'ereditarietà del linguaggio. Quindi l'astrazione è un processo cognitivo e secondario che investe il singolo, conseguente alla capacità di generazione del pensiero che dipende da un'esperienza condivisa con l'altro (ammesso che quest'altro si riesca a "vedere" o che riesca a farci pensare il non pensabile).
Attendo repliche a quanto scritto molto azzardato da parte mia, ma come si dice, corigetemi se sbaglio.

Io ho fatto l'esempio del chiedere l'ora perché, cambiando quel che c'è da cambiare, desidererei una risposta pertinente al disagio che espongo e che si incista nell'esistenza (come tutti credo), ed è questa che manca e che io stesso, lo ammetto, non so individuare.

Spesso la difficoltà non è detto che consista nel fatto che non si può formulare una risposta a parole, ma nell'individuare la risposta corretta e pertinente nei confronti di una domanda di aiuto in mezzo ad una marea di formulazioni possibili, una risposta che soddisfi davvero le aspettative presenti nella domanda di cura.

Uno psicoterapeuta dovrà pur pensare che le risposte più ovvie e banali una persona avrà cercato già di darsele da sola senza successo, non c'è bisogno che le ripeta diecimila volte, perché diecimila volte gli verrà ripetuto (opponendo le resistenze care agli psicoanalisti) che le strade e le risposte proposte risultano insoddisfacenti.

Solo se un terapeuta riesce a soddisfare la domanda di cura nella sua complessità, riesce a curare davvero per me, negli altri casi fa di sicuro qualcosa, perché qualcosa la fa, ma non cura. Questo volevo dire quando ho fatto l'esempio del chiedere l'ora.

Saluti

[complicata]

ma se tu fai le domande impossibili apposta....?

Pare che tu ci diverta alquanto.

Per avere risposte, bisogna fare anche le domande giuste, lo sapevi?

Si vede che non hai mai fatto l'insegnante, eh.

la maieutica è l'arte di far conversare le persone e di tirar fuori loro il sapere, è professionalità anche quella.

[Char_Lie]

ma se tu fai le domande impossibili apposta....?

Pare che tu ci diverta alquanto.

Per avere risposte, bisogna fare anche le domande giuste, lo sapevi?

Si vede che non hai mai fatto l'insegnante, eh.

la maieutica è l'arte di far conversare le persone e di tirar fuori loro il sapere, è professionalità anche quella.

Certo quando si arriva alla domanda che contiene la risposta, è facile rispondere...

Qual è il colore del cavallo bianco di Napoleone?

Le domande che pongo io risultano abbastanza difficili... (forse è vero che dare delle risposte pertinenti ad alcune di queste risulta impossibile, ma in questo caso risulta incurabile la cosa)

Guadagnare senza dover lavorare e senza rischiare di finire in galera,
essere amato da certe donne senza dover metter su famiglia e diventare come desiderano loro,
essere apprezzato dagli altri senza dover far niente di eccessivamente faticoso,
...

Riuscire a soddisfare queste richieste, ecco cosa mi farebbe star meglio. Se mi riescono a suggerire delle strategie in cui debba muovere pochissimo per smuovere e guadagnare molto si risolve qualcosa, se no resta tutto uguale, non s'aggiunge niente di significativo per me, il male insito nell'esistenza resta uguale ed identico, si tratta solo di scegliere tra l'esser cotti in padella o nella brace ma il mio vivere male (l'esser cotto) permane.

Saluti

[benedetta14]

Io ho fatto l'esempio del chiedere l'ora perché, cambiando quel che c'è da cambiare, desidererei una risposta pertinente al disagio che espongo e che si incista nell'esistenza (come tutti credo), ed è questa che manca e che io stesso, lo ammetto, non so individuare.

Appunto, forse è proprio la psicoanalisi o la psicoterapia in genere o vattelappesca chissà quale altra cosa ad essere la risposta alla tua domanda, ma non sapendola individuare, continui a sbatterci contro e a non vederla.

[Char_Lie]

Appunto, forse è proprio la psicoanalisi o la psicoterapia in genere o vattelappesca chissà quale altra cosa ad essere la risposta alla tua domanda, ma non sapendola individuare, continui a sbatterci contro e a non vederla.

Occhio e croce chiedo in cosa consiste la risposta, se già nell'insieme non è quel che cerco e non è pertinente è inutile approfondire. Comunico all'altra persona che non ha capito bene cosa chiedo e le dò altre informazioni, perché in pratica ha risposto a parole, ma non ha risposto alla mia domanda. Complicata per esempio già risponde in maniera pertinente a quel che chiedo, e mi sembra riesca ad afferrare quel che dico, ma forse perché lei non è un'analista di un certo tipo... Fortunatamente .
E' possibile mai che parlando con un certo tipo di analisti non ci si capisca più?
Io comunico a vari livelli, faccio di tutto per far passare un messaggio, per dare informazioni uso l'espressione, il linguaggio, davvero di tutto, e dall'altra parte si fa finta di non capire?
E' questo atteggiamento qua che io critico, in ambito terapeutico non ne vedo l'utilità.
O sarà a me che non fa effetto, non so... Spiegatemi meglio...

Se l'intenzione è di aiutarmi, a che serve rispondere qualcosa di diverso che si sa bene che non centra con la domanda di aiuto posta ed ha un altro significato, quando io chiedo qualcosa e s'è capito pure bene quel che chiedo?

Perché c'ho resistenze ad accettare l'altra interpretazione della mia domanda? Ma chi lo ha mai chiesto che desideravo venisse interpretata liberamente da qualcun altro?

Se la domanda è mia, è necessario che a questa domanda e rispetto al suo senso venga data una risposta che la soddisfi affinché io possa dire che mi è stata data la risposta corretta e pertinente.

[benedetta14]

Se la domanda è mia, è necessario che a questa domanda e rispetto al suo senso venga data una risposta che la soddisfi affinché io possa dire che mi è stata data la risposta corretta e pertinente.

Se non riesci ad individuare le soluzioni non troverai mai risposte corrette e pertinenti. Lascia perdere le resistenze o altro, sono solo tue convinzioni che fanno parte di quello che ti impedisce di vedere qualcosa di diverso da ciò in cui sei immerso.

[complicata]

wow, e alla tua psi attuale fai di queste domande?

Io dico le riservi solo agli analisti, con lei ci fai amabile conversazione del più e del meno, perchè lei su queste ti manda a kuel paese subito))

Per la conquista di una donna, consiglio l'istinto, e di non dirle che non vuoi metter su famiglia con lei, sarebbe un'offesa imperdonabile, magari trova qualche discorsino alternativo, e in ogni caso con una donna non avrai chances, comanderà lei, ihih

Per il guadagnare senza fatica, consiglio il mio mestiere, ti diverti ed è come se non lavorassi, saresti adattissimo! Ti basta svegliarti la mattina a un'ora decente.

Apprezzato dagli altri, sii te stesso, mi pare qui tu abbia avuto dimostrazione che la gente è in genere di bocca buona, pure gli psy, ahaha

Scusa, Wilfred, ho fatto un altro Ot,ghgh