Asili vietati ai figli dei clandestini

[willy61]

[theniaka]

ciao!

non ci posso credere... non so... trovo opinioni, anzi; decisioni del genere pericolosi. mi e' difficile accettare che, chi ha preso questa decisione, non sa bene il bisogno per tutti i bambini per essere "educati" e socializzati!
non voglio ne' generalizzare, ne' fare l' analista sociale, ma si vede sempre di piu' che in europa (per esempio in francia) si ha paura degli extracomunitari, di cui le conseguenze sono troppe -e forse non riguarda questa discussione (almeno completamente)-. purtroppo, per quanto riguarda l' organizzato "isolamento" sociale (non trovo la parola giusta) degli extracomunitari si da' delle scuse. per questo "vieto" dei bambini degli extracomunitari che scusa si da'? non so se la mia domanda e' stupida, pero', mi incuriosisce sapere!

a presto!

[Andrea1975]

Questa querstione mi lascia alcune perplessità e molto incerto, ma oggi mi sento che voglio andare contro Willy, quindi proviamo a vedere da un'altra angolazione la questione.


Il clandestino è per definizione un soggetto che viola le leggi delllo Stato (scrivo anche Stato con la S maiuscola, diventerò fascio?), questo lo possiamo dare per assodato.
Quindi il provvedimento sarebbe in linea con il fatto che colui che sta violando (non "ha violato" ma è nella situazione di irregolarità rispetto alle leggi) le leggi non può usufruire dei diritti fino al momento in cui non regolarizza la propria posizione. A tutti sembrerebbe logico che un condannato in contumacia non possa votare o non possa usufruire delle agevolazioni statali. Ma visto che trattiamo un argomento scottante tutti sono pronti a puntare il dito...
Credo che l'iniziativa sia volta più alla disincentivazione dell'immigrazione clandestina e alla regolarizzazione delle situazioni che clandestine che al divieto di istruzione, anche se poi questo potrebbe essere l'effetto.

Adesso vai con il pogrom nei miei confronti.

[Giuppy83]

Però Andrea, scusa l'ingenuità del mio post, ma il figlio di un condannato usufruisce dei servizi dello stato, nonostante il genitore si trovi in una condizione di non rispetto delle sue leggi (almeno, fino a quando non abbia scontato tutta la propria pena).
Sostanzialmente, non è giusto che le colpe dei padri ricadano sui figli, se vogliamo usare una frase "epica". E poi, se un bambino nasce in Italia, è italiano, no?

[Andrea1975]

Però Andrea, scusa l'ingenuità del mio post, ma il figlio di un condannato usufruisce dei servizi dello stato, nonostante il genitore si trovi in una condizione di non rispetto delle sue leggi (almeno, fino a quando non abbia scontato tutta la propria pena).
Sostanzialmente, non è giusto che le colpe dei padri ricadano sui figli, se vogliamo usare una frase "epica". E poi, se un bambino nasce in Italia, è italiano, no?

Non sono un legale ma non credo sia italiano di diritto.
Qui il punto (in punta di diritto appunto) è che l'illegale non è solo il padre ma anche il figlio in quanto si trova in suolo italiano senza autorizzazione.

Ma magari, e ribadisco magari, un legale mi contraddice.

[willy61]

Andrea, il buon willy è qui, pronto ad accontentarti.

Ci sono due livelli da considerare, a mio parere, in questa vicenda. Il primo riguarda le competenze rispettivamente dello Stato (con la maiuscola, e non si diventa certo fascisti per così poco....) e delle Regioni. Riporto qui il comunicato pubblicato sul sito della Presidenza del Consiglio dei Ministri:

Roma, - ''A seguito di infruttuosi incontri tecnici intervenuti tra il Governo e la Regione Lombardia'', sulle questioni riguardanti la legge regionale sul sistema educativo di istruzione e formazione della Regione Lombardia, il Governo ha deliberato all'unanimita' l'impugnativa innanzi alla Corte Costituzionale della legge stessa, perche' ''le disposizioni della legge regionale sull'obbligo di istruzione confliggono con le vigenti norme generali in materia di istruzione, contenute nell'art. 1, comma 622 della legge 296/2006 (legge finanziaria 2007) e nell'art. 13 della legge 40/2007, ascrivibili ad esclusiva competenza statale.
Prescindono, in particolare, dal sistema di accreditamento nazionale delle strutture formative regionali, nelle quali si puo' assolvere l'obbligo di istruzione, che e' diretto a salvaguardare i livelli essenziali di prestazioni''. Lo spiegano in una nota dettagliata il ministro per gli Affari Regionali Linda Lanzillotta e il ministro della Pubblica Istruzione Giuseppe Fioroni. La legge regionale, spiega ancora la nota, ''prevede, inoltre, l'attribuzione di ''risorse finanziarie disponibili'', senza precisarne la provenienza statale o regionale, sulla base di un criterio di quota capitaria che esorbita dalla competenza regionale in materia di diritto allo studio ed invade la competenza esclusiva dello Stato in materia di determinazione dei criteri nazionali di assegnazione delle relative risorse sulla base di atti di programmazione economico-finanziaria nazionali; la legge regionale, prefigurando il trasferimento
integrale delle scuole statali autonome alla competenza organizzativa e gestionale della Regione, attribuisce alle istituzioni scolastiche medesime il reclutamento e la valutazione del personale, con cio' violando la competenza statale di cui all'art. 117, comma 2, lettera g) della Costituzione, nonche' l'attuale assetto della contrattazione collettiva nazionale; la legge regionale determina poi unilateralmente il sistema di certificazione dei titoli e la relativa denominazione anche ai fini della prosecuzione degli studi e per l'accesso alle professioni invadendo cosi' la
competenza esclusiva statale in materia''.


Quindi, esiste una questione "di sostanza" relativa a quanto può fare la Regione e quanto, invece, è compito dello Stato fare.

La seconda questione riguarda la legittimtà "morale" di una simile idea. Qui do il mio parere personale, dato che una cosa simile non è normata da alcuna legge: il clandestino è un essere umano, che viola le leggi dello stato solo perché esiste. Ma, dalle mie parti, si usa pensare che "la responsabilità penale è personale" e che la responsabilità legale inizia al compimento dei 18 anni.
Prescindendo quindi dalla mia valutazione delle leggi sull'immigrazione, faccio presente, Andrea, che impedire ad un bambino di ricevere un'istruzione perché i suoi genitori sono clandestini, a mio parere, è solamente una versione aggiornata del vecchio metodo della pulizia etnica. Meno cruento, apparentemente. Ma efficace.
I dati che ho a disposizione mi dicono che la scuola è un mezzo efficace di integrazione. Togliamolo. Poi lamentiamoci delle orde islamiche...

Buona vita

Guglielmo

[Andrea1975]

La questione legata alle competenze è innegabile, tanto è vero che il Ministro ha diffidato la Moratti, ma questo discorso credo ci interessi poco... e veniamo al sodo.

Ci sono 2 punti sostanziali da tenere in considerazione a mio avviso.

1) La scuola è sicuramente un luogo di integrazione e si vuole anche di assimilazione (alle volte, quelle migliori, anche di accomodamento). Ma strategicamente cosa vuole fare lo Stato nei confronti di coloro che arrivano in Italia da altri paesi? Li si vuole assimilare? In questo caso è necessario che costoro conoscano e si assoggettino (uso appositamente questo verbo!) alla cultura e alle norme che lo Stato si è dato. Li si vuole integrare? Anche in questo caso quindi bisogna che siano trattati allo stesso modo degli abitanti aventi diritti: vale a dire gli deve essere richiesto di espletare i loro doveri.

2) Lo Stato in quanto tale decide quali sono le norme relative ai comportamenti accettati e accettabili (caro il mio anarchico insurrezionalista di un Willy so che su questo non concordiamo, ma che ci vuoi fare? ) ed esercità gli strumenti atti a controllare e punire chi infrange queste norme. Quindi proprio in quanto Stato mi domando se può accettare che coloro che sono in contraddizione con queste regole possano avere pari diritti rispetto agli altri. Nel pratico: se lo Stato non rispetta le proprie norme come può chiedere ai cittadini di farlo?

[theniaka]

ciao!

prima di tutto devo dire che non ho letto l' ultimo messagio (di willy).

vorrei dire che la maggiorparte degli immigranti extracomunitari, che vengono sulle coste europee verso la grecia o immediatamente sulle coste italiane, lasciano di solito paesi in crisi politica e distrutti dal punto di vista economico. questo non lo chiamerei "immigrazione per scelta". lo dico perche' andrea ha detto una frase che non la trovo adatta. ha detto (lo dico con parole mie qui) che non e' per colpa dei bambini che i loro genitori hanno violato le leggi dello stato. la violenza delle leggi dai clandestini e' il risultato della necessita', dell' emergenza. non so perche' la violenza delle leggi conta di piu' solo a volte! certo che non sono al posto di determinare "quale "violenza" conta di piu' " diciamo, nemmeno avrei questa intenzione! comunque, quando un immigrante paga dei soldi (e non pochi) per venire in italia, a chi gli da'? con questa domanda voglio solo sottolineare che parliamo delle "cose" organizzate. provvedimenti come quelli descritti nel primo messagio, mi sembrano cosi:"arrestiamo il "fatto"/drogato e lasciamo fuori i capi del narcotraffico". senza dubbio, non e' facile (e a volte nemmeno possibile) trovare "le radici del male" sia questo riguarda il narcotraffico, sia riguarda l' immigrazione clandestina. non dobbiamo, pero', avere il senso che con provvedimenti del genere, che discuttiamo, sono la soluzione di gravi problemi sociali. e poi quando un provvedimento d' oggi (!) e' contro questo, che si chiama in generale "socializzazione", personalmente non posso capire contro di cosa e' il provvedimento.

spero di non essere fuori discussione!

a presto!

[ghiretto]

se lo Stato non rispetta le proprie norme come può chiedere ai cittadini di farlo?

Bella domanda. potremmo girarla dritta dritta nelle sedi istituzionali ove persone dicono ad altri di non fare ciò che essi hanno fatto, con non indizi, ma condanne passate in giudicato


Il mio punto di vista è:
le norme o le leggi non sempre sono indicatrici di etica, cosa c'è di umano nell'impedire ad una creatura di tre anni si chiami Maria o Mohamed di frequentare una scuola?

Pat

[theniaka]

per quanto riguarda la domanda che fa andrea (a cui risponde anche ghiretto), voglio dire che la trovo ragionevole (/logica). pero' una domanda che deve rispondere o che risponde ogni societa' (se fosse una persona)per "fare" le proprie leggi e': "che tipo di cittadini vogliamo?". una risposta eventuale e' "crescere il sentimento di paura e di sicurezza". di solito la paura riguarda gli altri (qualsiasi "altri". dipende.) e la "sicurezza" riguarda i loro cittadini. pero', e' un altro tema da discuttere. forse un' altra volta.

ciao!

[willy61]

La questione legata alle competenze è innegabile, tanto è vero che il Ministro ha diffidato la Moratti, ma questo discorso credo ci interessi poco... e veniamo al sodo.

Ci sono 2 punti sostanziali da tenere in considerazione a mio avviso.

1) La scuola è sicuramente un luogo di integrazione e si vuole anche di assimilazione (alle volte, quelle migliori, anche di accomodamento). Ma strategicamente cosa vuole fare lo Stato nei confronti di coloro che arrivano in Italia da altri paesi? Li si vuole assimilare? In questo caso è necessario che costoro conoscano e si assoggettino (uso appositamente questo verbo!) alla cultura e alle norme che lo Stato si è dato. Li si vuole integrare? Anche in questo caso quindi bisogna che siano trattati allo stesso modo degli abitanti aventi diritti: vale a dire gli deve essere richiesto di espletare i loro doveri.

2) Lo Stato in quanto tale decide quali sono le norme relative ai comportamenti accettati e accettabili (caro il mio anarchico insurrezionalista di un Willy so che su questo non concordiamo, ma che ci vuoi fare? ) ed esercità gli strumenti atti a controllare e punire chi infrange queste norme. Quindi proprio in quanto Stato mi domando se può accettare che coloro che sono in contraddizione con queste regole possano avere pari diritti rispetto agli altri. Nel pratico: se lo Stato non rispetta le proprie norme come può chiedere ai cittadini di farlo?

Invece l'anarchico willy concorda alla perfezione sul fatto che "Lo Stato in quanto tale decide quali sono le norme relative ai comportamenti accettati e accettabili". E' quel che avviene. Che poi a me non vada bene, è altro discorso.

Solo, ti faccio notare una cosa: l'intervento del governo italiano non riguarda solamente il primo punto, quello relativo alle competenze istituzionali, (che potrebbe essere del tutto indifferente ad un anarchico come me, ma che non capisco come possa risultare indifferente ad uno "statalista" come te ), ma anche un'altra questione.
Su "Il Corriere della Sera" di oggi, si trova questo articolo:

DIRITTO - Fioroni sottolinea che l'istruzione «è uno dei diritti fondamentali dell'uomo. Impedirne la fruizione significa ledere la dignità della persona umana». «Non possono esistere deroghe a questa fruizione - aggiunge il ministro -, né per le colpe dei padri né per lo stato di povertà. L'intero assetto legislativo, fino a oggi e a prescindere dai colori politici dei governi, non ha mai messo in discussione il fatto che un bambino che vive sul nostro territorio abbia diritto a essere istruito e curato e questo indipendentemente dalle condizioni sociali ed economiche della famiglia

E' importante questo passaggio perché mette in chiaro che il provvedimento è rivolto a tutelare anche gli italiani che, per qualsiasi motivo, non siano in grado di pagare la retta scolastica. Detto in altri termini, dato che ogni diritto comporta un dovere, al diritto dello Stato di far rispettare la legge corrisponde un simmetrico dovere di garantire la fruizione dei diritti fondamentali da quello stesso stato riconosciuti.
Non è che si possano applicare due pesi e due misure, a seconda di cosa faccia comodo. Se il diritto alla salute è un diritto, deve poter essere esatto da chiunque, perché appartiene all'ambito dei "diritti umani", non dei "diritti di cittadinanza". E questo vale anche per l'istruzione. Mentre non vale per altri diritti.

Quanto al cosa vuole fare il governo italiano con gli immigrati, credo non lo sappia nemmeno Prodi
Come negli altri paesi europei, si oscilla, spesso a vista, tra integrazione, assimilazione, repressione e indifferenza. Di fatto, quando la politica abdica al proprio ruolo a favore dell'economia, accadono molte cose, tra le quali questa: che i cittadini sono felici perché "la casta" perde potere e perché diminuiscono i "lacci e lacciuoli" ma, contemporaneamente, chiedono - paradossalmente - che si rimettano i lacci da un'altra parte.
Insomma, la globalizzazione non è uno scherzo, e il capitalismo, come i Vangeli, non è cosa che si possa prendere a pezzi e bocconi, e solo per la parte che fa comodo...

Buona vita

Guglielmo

[crissangel]

Aggiungo solo due note veloci: per quanto riguarda la questione della cittadinanza dei figli di immigrati (dalle mie rimembranze di collaborazione con la Caritas) in Italia la legge sulla cittadinanza risale al 1912, ed è stata poi modificata nel 1992; in essa prevale il principio dello "ius sanguinis", secondo cui il diritto di cittadinanza viene concesso solo a figli di italiani. Pertanto, un cittadino italiano potrebbe non avere mai risieduto in Italia, e non aver mai contribuito alla vita politica, sociale ed economica del paese. I figli di stranieri nati in Italia possono acquisire la cittadinanza se e solo se hanno risieduto legalmente e ininterrottamente nel paese dal giorno della loro nascita: soggiorni all'estero, anche se brevi, e periodi di irregolarità precludono l'acquisizione della cittadinanza.....mi risparmio commenti e opinioni personali.
Inoltre, anche le lungaggini burocratiche e la maggiore difficoltà a regolarizzare la propria presenza mantenendo il permesso di soggiorno concorrono a creare un aumento del numero di irregolari.

[LuisaMiao]

dato che ogni diritto comporta un dovere, al diritto dello Stato di far rispettare la legge corrisponde un simmetrico dovere di garantire la fruizione dei diritti fondamentali da quello stesso stato riconosciuti.

e sulla questione dei diritti dell'infanzia (dichiarazione dell'ONU dell'89) mi chiedevo... e trovato risposta:
Comunicato stampa di Save the children

Scuola: Save the Children, il diritto all’istruzione va garantito a tutti i bambini indistintamente

Il diritto all’educazione per ogni bambino è sancito dall’articolo 28 della Convenzione delle Nazioni Unite sui Diritti dell’Infanzia e dell’Adolescenza. Lo stesso articolo inoltre vincola gli Stati a garantire pari opportunità e uguaglianza di accesso a tale diritto per ogni minore.

La decisione del Comune di Milano di non accettare iscrizioni alla scuole comunali per l’infanzia di bambini figli di immigrati non in possesso del permesso di soggiorno, è dunque in contrasto con i principi sanciti dalla Convenzione Onu poiché non garantisce a tutti i minori pari diritti e, in particolare, il diritto all’educazione.

Secondo Save the Children corretto e condivisibile è quindi l’intervento del Ministro della Pubblica Istruzione Giuseppe Fioroni che ha dato al Comune di Milano dieci giorni di tempo per revocare la circolare e tornare sulle sue decisioni.

Il diritto all’educazione per ogni bambino, a prescindere dal suo status sociale o giuridico, è, tra l’altro, sancito nel DPR 394 del 1999 ai sensi del quale tutti i minori presenti sul territorio nazionale hanno diritto all’istruzione indipendentemente dalla regolarità della loro posizione di soggiorno.

Sin dal 1919, anno della sua nascita, Save the Children è impegnata a promuovere e sostenere il diritto all’educazione, consapevole che la possibilità di accedere alla scuola e a un’istruzione di qualità determini prospettive di vita migliori per ogni bambino e bambina, e anche per l’intera società.

[ziogargamella]

io sono assolutamente d'accordo con le decisioni prese dall'amministrazione Moratti, grande donna, anche se da quanto ho potuto ascoltare troveranno difficile attuazione.
Trovo irrispettoso delle leggi dello stato, e quindi irrispettoso per me contribuente, che il figlio di un clandestino possa frequentare tanto l'asilo quanto ogni altro servizio erogato dallo stato-regione o comune che sia. Iniziamo a far rispettare le leggi e a comportarci con queste persone in maniera forte e decisa. Il diritto all'istruzione sarà anche sacrosanto ma fino a prova contraria è ancora più sacrosanto essere inseriti regolarmente all'interno del contesto sociale in cui si vive.

[LuisaMiao]

Il diritto all'istruzione sarà anche sacrosanto ma fino a prova contraria è ancora più sacrosanto essere inseriti regolarmente all'interno del contesto sociale in cui si vive.

*fino a prova contraria* è un tuo parere. Non è così che sancisce la Dichiarazione dei Diritti dell'Infanzia dell'ONU che l'Italia ha ratificato. Il diritto all'istruzione deve essere garantito a qualunque bambino, senza limiti di status sociale e giuridico. Il che significa anche se clandestino. Anche perchè escluderlo, vorrebbe appunto dire far ricadere sui figli, *le colpe* dei padri.

Comunque, c'è da chiedersi come mai la "grande donna" della Moratti non ha affrontato questo nodo, visto che già esisteva, quando lei stessa era Ministro dell'Istruzione (a cui le scuole dell'infanzia fanno capo): era nella posizione ideale per fare qualcosa, ma solo ora si pone il problema

Tu dici che iscrivere questi bambini all'asilo comunale/statale è irrispettoso del contribuente. Onestamente trovo molto più irrispettoso sentire l'ex Presidente del Consiglio che istiga a non pagare le tasse...
Ma, tornando in argomento, la *strategia* di non far andare questi bambini alla scuola dell'infanzia non è accompagnata da niente altro... anche perchè non è una questione di diritti per la Giunta di Milano, ma di soldi. Solo che se non si accompagna a questo, altri provvedimenti, come si pensa che i genitori di sti bambini escano dalla condizione di clandestini/irregolari? O forse facciamo finta di dimenticare che una gran parte di loro lavora in nero per degli italiani e che quindi è per questo che non si può mettere in regola? Anche questi italiani sono irrispettosi dello Stato e dei contribuenti... a questo punto, invece di cominciare a prendercela con i bambini di 3 anni (che è peggio che sparare alla Croce Rossa), cominciamo a guardare i grandi e cominciamo a guardarci noi stessi