ma lo psicoterapeuta come si cura?

[gieko]

Non è vero che la cbt moderna non contempla l'inconscio( magari non viene chiamato inconscio ma sicuramente contempla una parte dell'esperienza al di fuori della consapevolezza)... come non è vero che si concentra solo sui sintomi da DSM come si diceva qualche post fa....

Trovo che l'"inconscio" dei cognitivisti sia ben diverso per valenze e riferimenti teorici da quello psicoanalitico, e quindi difficilmente accostabile. Se ne vogliamo discutere, ben volentieri magari in un altro thread.

Infine mi sembra un pochino ardita la tua idea sull'utilità dell'analisi personale... ma se è questa la funzione dell'analisi personale ne prendo atto ma mi convinco sempre più che è un obiettivo utopico e irraggiungibile... anche perchè pazienti diversi suscitano contenuti diversi così come patologie diverse elicitano controreazioni diverse... a questo punto molto più utile la supervisione...

Credo che la citazione freudiana di ras sia da contestualizzare: il discorso è complesso e dall' "Wo Es war, soll Ich werden" di Freud ad oggi il senso ed i modi di pensare all'analisi sono cambiati. Mi sembra difficile quindi stabilire un giudizio così assoluto come dire che "l'obiettivo dell'analisi è utopico e irraggiungibile".
Tra le altre cose, proprio la dinamicità dell'esperienza analitica, la sua natura di apertura permanente, permette una gestione non schematica dei vissuti che la relazione analitica suscita nella coppia di partecipanti.
Più sopra, comunque, ho cercato di esporre altri scopi dell'analisi personale, ribadendo che comprendo le motivazioni teoriche di chi non la ritenga necessaria, ma che non capisco perchè non vengano riconosciute le sue valenze in un contesto clinico e teorico che fa della relazione inconscia il suo punto centrale, cosa che non mi sembra accada in altri orientamenti.

Un saluto

[RosadiMaggio]

Trovo che l'"inconscio" dei cognitivisti sia ben diverso per valenze e riferimenti teorici da quello psicoanalitico, e quindi difficilmente accostabile. Se ne vogliamo discutere, ben volentieri magari in un altro thread.



Credo che la citazione freudiana di ras sia da contestualizzare: il discorso è complesso e dall' "Wo Es war, soll Ich werden" di Freud ad oggi il senso ed i modi di pensare all'analisi sono cambiati. Mi sembra difficile quindi stabilire un giudizio così assoluto come dire che "l'obiettivo dell'analisi è utopico e irraggiungibile".
Tra le altre cose, proprio la dinamicità dell'esperienza analitica, la sua natura di apertura permanente, permette una gestione non schematica dei vissuti che la relazione analitica suscita nella coppia di partecipanti.
Più sopra, comunque, ho cercato di esporre altri scopi dell'analisi personale, ribadendo che comprendo le motivazioni teoriche di chi non la ritenga necessaria, ma che non capisco perchè non vengano riconosciute le sue valenze in un contesto clinico e teorico che fa della relazione inconscia il suo punto centrale, cosa che non mi sembra accada in altri orientamenti.

Un saluto

A me sembra che gieko, si sia espresso nel modo piu' equilibrato, rispetto alle questioni in essere.
Gaia

[vincentvang]

Originalmente inviato da giovanepsy83
Sai cosa sono le proiezioni e l'Identificazione proiettiva? Se lo sai già ti dovresti rendere conto che è impossibile essere un buono psicoterapeuta senza aver fatto una psicoterapia personale...

Originalmente inviato da gieko
non capisco perchè non vengano riconosciute le sue valenze in un contesto clinico e teorico che fa della relazione inconscia il suo punto centrale, cosa che non mi sembra accada in altri orientamenti.

Originalmente inviato da vincentvang
Mi scoccia fare questi discorsi perché poi la discussione si radicalizza e sembra che io trovi sbagliato fare la terapia personale... non è così... può anche essere utile ma non è l'unica strada per diventare un buon terapeuta e comunque non può essere imposta e comunque va fatta nel momento in cui una persona ne senta l'esigenza e non quando te l'impone una scuola...

Tre citazioni per dire che riconosco la valenza dell'analisi personale e per dire che non ero io a svalutare un orientamento che ne fa uso ma che stavo solo portando le ragioni di chi fa scelte diverse....
Infine riporto una frase da un articolo di Migone (che è un importante psiconalista...)

Gli psicoterapeuti che "nemmeno ammettono l'ipotesi dell'inconscio" dunque non esistono praticamente più, quindi la "psicoterapia" vera e propria (quella non psicoanalitica) arriva quasi a scomparire, come Gill molto coerentemente arrivò a concludere. Mi rendo conto che questa proposta suona provocatoria, ma secondo me è meno contraddittoria di quelle posizioni che cercano (arrampicandosi sugli specchi) di dimostrare la differenza tra psicoanalisi e psicoterapia ricorrendo a concetti quali ricerca della verità, terapia, se non addirittura criteri estrinseci quali l'uso del lettino, l'alta frequenza settimanale, ecc. obiezione che si può fare è che esistono vari modi con cui si ammette "l'ipotesi dell'inconscio", oppure vari modi con cui si intendono i contenuti dell'Es. Questo sicuramente è un punto dolente per la psicoanalisi, perché il concetto di Es, ovvero la teoria della motivazione, è l'aspetto della teoria freudiana che ha maggiormente subìto revisioni (alludo alla critica alla concezione "duale" delle pulsioni, al concetto di "scarica", ecc.). Si può dire che oggi la componente maggioritaria del movimento psicoanalitico ha modificato le ipotesi sull'inconscio dinamico e sulla motivazione, tanto da avvicinarsi molto alle concezioni di altre tradizioni psicoterapeutiche, per cui anche su questo terreno diventa sempre più difficile trovare delle differenze tra psicoanalisi e psicoterapia.

Ma forse questo servirà per un dibattito fra psicoanalisti...
per chi volesse leggerlo tutto lo si trova qui:
© PSYCHOMEDIA - Paolo Migone, "Terapia o ricerca della verità? Ancora sulla differenza tra psicoanalisi e psicoterapia"

[gieko]

vincentvang, permettimi di chiederti dove avresti "portato le ragioni di chi fa scelte diverse" rispetto alla psicoanalisi personale. Non ho notato giustificazioni teoriche e cliniche a sostegno della "non necessità" di fare un percorso personale, quanto piuttosto commenti a sfavore della sulla sua "necessità".
Permettimi poi di considerare il ragionamento di Migone, la cui linea di pensiero condivido in buona parte, come più complesso della citazione che riporti ed estraneo alla discussione in questo thread che affronta un'altro problema, quello dell'eventuale percorso di analisi personale. In primo luogo perchè l'articolo fa riferimento ad una diatriba interna e di natura teorica, rispetto alle differenze tra psicoanalisi e psicoterapia psicoanalitica (tradizionalmente definite da criteri estrinseci come quelli del setting). In secondo luogo perchè, per quanto sia i cognitivisti che i sistemici si siano avvicinati al concetto di inconscio, permangono delle differenze sostanziali, come la concettualizzazione di inconscio come "schema non consapevole" versus "processo inconscio" (ad esempio nella considerazione dei fenomeni protomentali di Bion), senza le quali i differenti approcci perderebbero la propria specificità.
Mi scuserai, quindi, se trovo la tua citazione capziosa, e se ti invito ad esporre piuttosto le motivazioni teoriche e metodologiche in base alle quali non consideri necessaria la terapia personale e trovi più utili le supervisioni, l'esperienza e lo studio. Come credo tu abbia capito, comprendo tale scelta a livello teorico, ma ritengo che, non a caso, essa appartenga ad approcci che non puntano sull'interpretazione degli agiti e dei fenomeni collusivi che avvengono nel qui ed ora della seduta da parte sia del paziente che del terapeuta (e che invece una certa tradizione psicoanalitica considera fondamentali).

Un saluto

[lollypsico]

no scusate ma la domanda che si pone come titolo di questa discussione mi ha fatto troopo ridere...

[vincentvang]

no scusate ma la domanda che si pone come titolo di questa discussione mi ha fatto troopo ridere...

sono d'accordo con te...

Non ho notato giustificazioni teoriche e cliniche a sostegno della "non necessità" di fare un percorso personale, quanto piuttosto commenti a sfavore della sulla sua "necessità".

Mi sa che inconsciamente continui a leggere quello che vuoi leggere...
mi ricito e mi ingrassetto:

Originalmente inviato da vincentvang
Mi scoccia fare questi discorsi perché poi la discussione si radicalizza e sembra che io trovi sbagliato fare la terapia personale... non è così... può anche essere utile ma non è l'unica strada per diventare un buon terapeuta e comunque non può essere imposta e comunque va fatta nel momento in cui una persona ne senta l'esigenza e non quando te l'impone una scuola...

Dopodichè non so più come dirtelo che non ci trovo niente di male nel farla ma anche che non c'è nessun dato che dimostra che sia indispensabile (come mi sembra di capire sostieni tu) per essere un buon terapeuta... chi ha l'onere di dimostrare se una cosa serve? chi non la utilizza o chi la vuole utilizzare? Io ti posso dire che la CBT è considerata una delle terapia più efficaci per numerosi disturbi e che in generale la psicoterapia personale non è considerato un elemento portante... e quindi? questo risponde alla tua domanda? Mi sa che qui bisogna chiarire cos'è un bravo terapeuta....Torno a ribadire che i disturbi gravi (in particolare quelli di personalità) elicitano cicli interpersonali in modo molto potente ma abbastanza tipico e riconoscibile se li si studia, se si ha equilibrio e se li si porta in supervisione....
Per imparare a riconoscere tali cicli non c'è nessuna evidenza che serva l'analisi personale. Per trovare un equilibro come persone non c'è nessuna evidenza che l'unica strada sia la psicoterapia (di qualsiasi orientamento essa sia)
Se osserviamo la storia della psicoanalisi cosa troviamo? Nonostante le analisi personali leggo di suicidi, di accoppiamenti tra analisti e pazienti, di casini pazzeschi... vuol dire che l'analisi personale è inutile? onestamente non lo so...
L'unica cosa di cui sono abbastanza certo è che non concordo sul fatto che per essere un buon terapeuta bisogna avere fatto l'analisi... che non vuol dire che se si fa l'analisi si è un cattivo terapeuta e nemmeno che un terapeuta che non ha fatto l'analisi sia meglio di uno che l'ha fatta...

Infine è Migone che afferma nel suo articolo che ci sono scuole psicoanalitiche che sono più vicine a scuole cognitive che ad altre di stampo psicodinamico... e quindi sono capzioso?
A me quello che non piace della psicoanalisi ortodossa è che sembra una religione... dogmi!

[vincentvang]

mi era venuto il messaggio doppio...

[gieko]

Sinceramente credo che a non capirsi siamo almeno in due, fatto che mi stupisce poco vista la differenza di approcci. Concedimi di dirti che non sento i miei interventi capiti neanche io e che questo, tuttavia, mi sembra normale nell'incontro tra persone che hanno referenti teorici differenti. D'altronde è perfettamente comprensibile che a concettualizzazioni differenti corrispondano visioni del processo di cura diverse.
Detto questo, personalmente non ho sostenuto che per essere un buon terapeuta sia necessaria l'analsi personale, quanto piuttosto che per fare lo psicoanalista è condizione preliminare fare un percorso psicoanalitico, il che non mi sembra la stessa cosa.
Poco sopra ho detto (e non per la prima volta) "comprendo tale scelta a livello teorico, ma ritengo che, non a caso, essa appartenga ad approcci che non puntano sull'interpretazione degli agiti e dei fenomeni collusivi che avvengono nel qui ed ora della seduta da parte sia del paziente che del terapeuta (e che invece una certa tradizione psicoanalitica considera fondamentali)".
Ci sono delle specificità della teoria e del metodo psicoanalitico che rendono l'analisi personale estremamente importante, prima fra tutte la centralità nell'incontro analitico di modalità uniche ed irripetibili di analizzando ed analista (cosa ben diversa da "cicli interpersonali abbastanza tipici se li si studia"). Un incontro di soggetti unici, in momenti unici, quindi. L'analisi personale è importante perchè il metodo prevede il cambiamento delle strutture di funzionamento dell'analizzando (e, in una visione relazionale, dell'analista, aggiungo) e, di conseguenza, questa capacità di movimento deve appartenere anche all'analista. Ovviamente il tutto avviene in un campo bipersonale dove l'agito e la collusione sono la norma ma costituiscono anche una risorsa fondamentale, se si riesce a trattarli. E per far ciò non basta capire (cosa che avviene sempre in ritardo, peraltro), ma bisogna vivere il transfert.
Questo è, in soldoni, il succo della vexata questio, secondo il mio modesto parere, ovviamente in casa psicoanalitica.
Approcci che lavorano in un'altra ottica comprensibilmente non necessitano di un percorso personale per ottenere dei buoni risultati (secondo, ovviamente, la propria visione di ciò che è cura). La mia domanda è semplicemente questa: se la terapia cognitivista (o almeno parte di essa) non lavora sul sintomo, sulla razionalità e quant'altro, su cosa lavora? Cosa intendi tu per "inconscio" ad esempio? Lo chiedo perchè si cerca spesso di accostare approcci che hanno fondamenta molto differenti. La mia considerazione di fondo è la seguente: se si riconosce la centralità del soggetto come unico ed irripetibile (considerazione che trovo abbia notevoli vantaggi teorici e clinici) e si lavora sul movimento di strutture funzionali, è necessaria capacità di movimento proprio. Altrimenti il problema non si pone, ma dal mio punto di vista rimangono aperte numerose questioni cliniche (tra cui il permanere della medesima struttura organizzativa del paziente...)

Due appunti finali: se, quando citi gli "orrori terapeutici", parli di analisti dei tempi epici ti do ragione, ma consideriamo che oggi l'analisi non si fa come 50 anni fa. Se ti riferisci all'ortodossia, poi, spero che non parli di me, perchè sono decisamente lontano da essa.

Su Migone: a parte che si tratta di un articolo dell'87, che riflette un momento storico particolare per la psicoanalisi, considera che è l'autore stesso a parlare di "provocazione" rispetto ale rigidità concettuali dell'epoca. Ed è in questo che sta la capziosità, nel tirare in ballo un'articolo che ha obbiettivi altri, oltre che nel fatto che poco ha a che fare con il tema del thread.

Un saluto

[vincentvang]

Beh ora sono perfettamente daccordo con te ... in effetti era di giovanepsy l'affermazione sul bravo psicoterapeuta e buona parte delle mie risposte erano riferite a quella frase...
Per quanto riguarda la tua domanda relativa al su cosa lavoro la cbt premetto che ci sono tante correnti... ti propongo quella che piace più a me e per farlo mi avvalgo di un articoletto scritto da chi ha ideato questo metodo:

L’approccio della terapia metacognitiva-interpersonale, recentemente sviluppata presso il Terzo Centro di Psicoterapia Cognitiva da Antonio Semerari, Giancarlo Dimaggio, Antonino Carcione, Giuseppe Nicolò e Michele Procacci, ha individuato alcuni elementi disfunzionali caratteristici di questi disturbi sui cui intervenire attraverso specifiche tecniche psicoterapeutiche.
Tali elementi tipici individuati sono i seguenti:
gli stati interni di questi pazienti; la ricerca scientifica ha messo in evidenza la presenza di un insieme circoscritto di stati d’animo negativi e problematici (stati mentali problematici) che caratterizzano l’esperienza interna di questi pazienti;
le abilità di riflessione sugli stati interni propri e altrui, in modo particolare la capacità di percepire e comprendere le proprie emozioni, i propri pensieri ed il loro variare in base a ciò che accade, la capacità di fare delle ipotesi plausibili sugli stati interni, le intenzioni e i comportamenti degli altri, la capacità di integrare tali esperienze all’interno di un pensiero coerente e le capacità di gestione della sofferenza (abilità metacognitive); la ricerca scientifica ha dimostrato che le persone con questo tipo di disturbi presentano delle difficoltà in queste aree di funzionamento e che queste disabilità differiscono in base al tipo di disturbo di personalità; ad esempio, i soggetti con disturbo narcisistico di personalità presentano una seria difficoltà a comprendere i propri stati interni e quelli delle altre persone, mentre coloro che soffrono di disturbo borderline di personalità, sebbene siano abili a capire i propri stati interni e quelli degli altri, non riescono a mantenere un’idea stabile di loro stessi e delle altre persone a causa della difficoltà ad integrare ciò che provano e pensano in un momento con quello che provano e pensano in altri momenti;
le dinamiche interpersonali che si vengono a creare tra questi soggetti e le persone con cui interagiscono; chi soffre di un disturbo di personalità, infatti, presenta delle modalità rigide di funzionamento interpersonale che sono di ostacolo nei rapporti con le altre persone e si trova, inconsapevolmente, a mettere in atto sempre gli stessi processi interpersonali disfunzionali nonostante il variare dei contesti e delle situazioni e la sofferenza che questi procurano (cicli interpersonali); ad esempio, una persona con disturbo dipendente di personalità può essere così attento agli altri da assecondare ripetutamente le persone nei loro bisogni e da dimenticare le proprie necessità e, nonostante ciò gli generi sofferenza, può continuare a rapportarsi in questo modo per anni, mantenendo nel tempo degli stati interni di costrizione e insoddisfazione personale.
le modalità di decisione e di fare le scelte; tipicamente questi pazienti presentano delle modalità di fare le scelte che, anziché potenziare il benessere della persona, limitano la sua capacità di adattamento e di cambiamento.
La terapia metacognitiva-interpersonale si basa proprio sull’identificazione di quei vissuti interni che guidano le persone ad agire in modo rigido ed immutabile anche al variare dei contesti e sul potenziamento delle abilità metacognitive in cui i pazienti sono carenti, al fine di poterle lentamente modificare per migliorare la loro capacità di adattamento, le relazioni interpersonali ed il loro benessere.

per quanto riguarda l'inconscio cognitivo mi avvalgo ancora di Migone che secondo me nell'articolo che riposto è davvero illuminante e ammetto che non saprei fare meglio di lui:

Ma vediamo adesso come viene concepito l'inconscio cognitivo, o meglio, vediamo prima come il terapeuta cognitivo utilizza l'inconscio a livello clinico. Esso viene concepito essenzialmente come un mondo di rappresentazioni mentali, molte delle quali possono essere implicite o tacite, cioè non consapevoli, le quali, se sono disfunzionali, vanno modificate in psicoterapia. Ho usato volutamente gli aggettivi "implicite", "tacite" e "non consapevoli" perché sono questi i termini che in genere si usano allo scopo di differenziare l'inconscio cognitivo da quello psicoanalitico per i motivi detti prima. Nella terapia cognitiva standard si cerca di rendere consapevoli queste cognizioni più o meno implicite perché esse possono motivare il cambiamento comportamentale, e soprattutto trascinare le emozioni (in questo senso la implicazione della terapia cognitiva standard, che definirei coraggiosa, sembra essere che non sono le emozioni a trascinare le cognizioni, come postula ad esempio la psichiatria, ma il contrario, cioè che sono le cognizioni a trascinare le emozioni). Il terapeuta cognitivo, in altre parole, cerca di far ragionare il paziente sulle sue credenze, mostrando quanto possano essere patogene, disfunzionali, irrazionali e così via. Inoltre lo rende meglio consapevole dei "pensieri automatici" - col linguaggio psicoanalitico potremmo chiamarli anche "preconsci", cioè che sono nella mente del paziente ma non se ne rende ben conto - che determinano le sue emozioni e i suoi pensieri consci, allo scopo di modificarli, rendendoli appunto più coscienti e smascherandone la natura patogena o disfunzionale (in termini psicoanalitici, potremmo dire che queste credenze che i cognitivisti chiamano "patogene" o "irrazionali" sono transferali nel senso che si sono create nell'infanzia per dei motivi che nell'età adulta non sussistono più, per cui il paziente deve imparare a sostituirle con credenze più realistiche).

Quello però che ho appena descritto non è affatto il tipo di inconscio a cui esattamente ci si riferisce quando si parla di "inconscio cognitivo". E' un tipo di inconscio (o meglio, di preconscio) che, come abbiamo visto, assomiglia un po' a quello psicoanalitico, almeno quando lo psicoanalista lavora clinicamente e soprattutto se segue la Psicologia dell'Io, nel senso che anche in psicoanalisi si fa riflettere il paziente sulle motivazioni non del tutto consce del proprio comportamento, si cerca di rendere il paziente più consapevole delle sue vere motivazioni, si parte dalla superficie per poi eventualmente arrivare al profondo, e tutto questo ha certamente ripercussioni terapeutiche: il paziente, avendo ora una diversa rappresentazione conscia, può ad esempio compiere scelte più razionali. Infatti si può dire che la psicoanalisi in questo senso sia "cognitiva". Si pensi alla interpretazione, intervento per eccellenza dello psicoanalista: essa è un intervento cognitivo, si trasmette al paziente una informazione, e una diversa credenza, più razionale e più "vera", corregge la precedete credenza "patogena" o "transferale", originata ad esempio da esperienze infantili traumatiche che erano state memorizzate ma non in modo conscio.

Giova a questo proposito ricordare, come osserva giustamente Semerari (2000, pp. 6-9), che i due padri storici della moderna terapia cognitiva, e cioè Beck e Ellis, non provengono dal comportamentismo, bensì dalla psicoanalisi. Secondo un luogo comune, si suol dire che il cognitivismo è l'erede del comportamentismo, nel senso che la crisi insorta all'interno del comportamentismo (basato sul modello stimolo-risposta [S-R], troppo semplice e in definitiva errato se applicato alla psicoterapia) ha portato alla concezione di una "mediazione cognitiva" che elabora le informazioni e che quindi si infrappone tra S e R, onde l'attenzione per questa componente interna mentale, prima trascurata, e il passaggio da una concezione meramente ambientalistica a un modello più complesso (tra l'altro, questo passaggio - come ho sostenuto altrove [Migone, 1991, 1994, 1995 pp. 25 e 95-96] - ricorda il passaggio che aveva fatto Freud molti anni prima con l'abbandono della teoria della seduzione, cioè della teoria del trauma, per fondare la psicoanalisi vera e propria). Secondo questo luogo comune, dunque, il cognitivismo sarebbe nato dal comportamentismo, portando alla terapia cognitivo-comportamentale o cognitiva tout-court. In realtà questi sviluppi sono avvenuti più nella tradizione accademica che in quella clinica. Beck ed Ellis infatti erano soprattutto dei clinici, e provenivano entrambi dalla psicoanalisi. Quello che volevano fare era semplicemente proporre un trattamento più semplice, più breve e più funzionale di quello psicoanalitico che a quei tempi appariva troppo complesso, astratto e basato su una metapsicologia (che usava concetti come libido, energia psichica, Es, ecc.) il cui impianto cominciava a mostrare i difetti che poi sempre più autori, anche in ambito psicoanalitico, avrebbero segnalato (ad esempio Kubie, 1947; Holt, 1965, 1989; Ellenberger, 1970; Gill, 1977; Sulloway, 1979; ecc.). Estremizzando dunque questa idea, Beck ed Ellis non sarebbero due cognitivisti, ma, per così dire, due "psicoanalisti moderni" nel senso che avevano abbandonato, prima di tanti altri psicoanalisti, una certa metapsicologica da loro ritenuta un po' una zavorra per il lavoro clinico: Beck ed Ellis in sostanza miravano a rendere maggiormente cosciente il paziente di tutto quell'insieme di pensieri preconsci, originati da esperienze e traumi precedenti, che guidano il comportamento.

Arrivati a questo punto, non si capisce più allora quale può essere la vera differenza tra inconscio psicoanalitico e inconscio cognitivo, soprattutto se aderiamo alla Psicologia dell'Io. In realtà, come ho detto prima, l'aspetto specifico di quello che si può chiamare inconscio cognitivo non è quello implicato nella tecnica della terapia cognitiva di Beck o Ellis, la cui pratica clinica assomiglia molto a quella certi psicoanalisti contemporanei (per la verità ritengo che vi siano ancora precise differenze tra terapia cognitiva e psicoanalisi che qui non posso approfondire; per brevità, rimando a Migone, 2001).

Per inconscio cognitivo si intende invece quella parte del funzionamento mentale che è inconscia non perché è stata rimossa, ma perché non è mai stata conosciuta, e quindi non sarà né potrà mai essere ricordata. Non solo, ma non è neppure utile né terapeutico che sia conosciuta, con buona pace di quegli psicoanalisti che volevano perseguire l'ideale di Freud (che derivava dalla sua eredità illuministica) secondo cui "dove c'era l'Es ci sarà l'Io", cioè che avevano la pretesa che la coscienza arrivasse dappertutto, a capire ogni cosa, prosciugando veramente lo Zuidersee, per usare la nota metafora di Freud (1932, p. 190) che ben esemplifica il mito dell'onnipotenza del progresso scientifico (lo Zuidersee era quel mare che una volta sommergeva buona parte dell'Olanda - detta appunto per questo i "Paesi Bassi" - e che fu prosciugato con grandi dighe consegnando così all'uomo molte terre da coltivare e civilizzare: Freud era affascinato da questa immane impresa dell'uomo durata decenni, che per lui simbolizzava un po' la vittoria dell'umanità nella sua lotta contro la natura). E' ben nota anche la metafora del millepiedi impazzito, che sa muovere alla perfezione i suoi tanti piedi senza mai inciampare o incrociarli, ma che quando, disgraziatamente, gli viene chiesto come fa, risponde che non lo sa e che non ci ha mai pensato prima, per cui prova a chiederselo e da quel momento non è più capace, si confonde, attorciglia i suoi mille piedi a ogni tentativo di camminare. Questa problematica, del resto, è stata ben affrontata dalla psicoanalisi, ad esempio riguardo alla questione del danno che può produrre lo stesso insight, cioè l'interferenza del conscio in certi comportamenti automatici che sono adattivi (è stato Kohut, in particolare, a riflettere su questo tema, ad esempio a proposito del Teatro delle marionette di Kleist [1810], secondo il quale l'attore ideale era una marionetta che eseguiva meccanicamente quello che voleva il regista, senza alcuna interferenza da parte dell'uomo-attore, mentre l'approccio opposto - ben rappresentato dalla scuola teatrale di Grotowski - prevedeva che la bravura di un attore consistesse invece nell'interpretare il personaggio, non nel rappresentarlo fedelmente come secondo la scuola di Stanislawsky; anche qui non posso dilungarmi, ma rimando a Kohut, 1972, 1978a, 1978b; Schaefer, 1975, 1978; Heller, 1978).

Si può anche dire che l'inconscio propriamente cognitivo sia quella parte di noi "che non si può mai ricordare né dimenticare", ed è una parte importantissima del nostro funzionamento mentale, indispensabile nella vita quotidiana. Si può anche chiamare "memoria procedurale", o "elaborazione parallela distribuita" (Parallel Distributed Processing [PDP]) delle informazioni della memoria a lungo termine, memoria che regola e controlla i movimenti automatici (andare in bicicletta, camminare, ecc.). Noi afferriamo una palla al volo senza essere consci di come facciamo, e se ce lo chiediamo è possibile che non riusciamo più a prenderla così bene. Questa memoria è "parallela" perché appunto una caratteristica dei processi inconsci è di non essere "seriali", cioè non operano uno dopo l'altro ma con infiniti processi paralleli che avvengono simultaneamente. La coscienza invece per definizione è seriale, cioè le informazioni passano una dopo l'altra, per così dire in "fila indiana": questa è una grossa limitazione, nel senso che non possiamo fare consapevolmente due cose simultaneamente (ad esempio due discorsi), ma solo una per volta, mentre possiamo conversare con un amico e nello stesso tempo guidare la machina. Mentre cioè pensiamo o facciamo una cosa, avvengono simultaneamente tanti altri processi nel nostro inconscio cognitivo (si pensi ad esempio alle informazioni date dal nostro cervello ai muscoli del tronco che ci permettono, mentre parliamo, di mantenere la stazione eretta, di cui non siamo consapevoli né ci servirebbe esserlo). Ne consegue che la coscienza opera, per così dire, una selezione tra le tante informazioni presenti nell'inconscio, e questo è il motivo per cui quello che diventa conscio è sempre una parte molto ridotta, limitata, e forse anche distorta, della complessità delle elaborazioni inconsce parallele (tra l'altro, una delle domande più interessanti che si chiedono alcuni filosofi della mente e studiosi del rapporto mente-corpo non riguarda tanto la natura della coscienza, sulla quale peraltro il dibattito è ancora mollo vivo, quanto il motivo per cui essa esiste, dato che molte specie animali sono sopravvissute bene per millenni, e si sono anche evolute raggiungendo livelli elevati di funzionamento e adattamento, senza aver mai avuto alcun bisogno della coscienza). Inoltre la coscienza è molto più lenta, funzionando un po' come un "collo di bottiglia": occorre più tempo affinché tutta "l'acqua dell'inconscio" esca e divenga conscia.

Scusa se cito, ma siccome quando scrivo sono sempre di fretta e mi faccio prendere dalle passioni, ho preferito avvalermi di persone più saggie di me anzichè dire bischerate
sitografia:
© PSYCHOMEDIA - Paolo Migone, "L'inconscio psicoanalitico e l'inconscio cognitivo"
Terzocentro di psicoterapia cognitiva

[Johnny]

Non è vero che la cbt moderna non contempla l'inconscio( magari non viene chiamato inconscio ma sicuramente contempla una parte dell'esperienza al di fuori della consapevolezza)

bè, l'inconscio non è una cosa, ma è un concetto...e quindi se la CBT non parla di inconscio, l'inconscio psicoanalitico non esiste. Al limite nella cbt esiste la non consapevolezza, gli stati sub-liminali della coscienza, ma sono concetti radicalmente diversi dall'inconscio freudiano e psicoanalitico perchè si inseriscono in un contesto totalmente diverso, secondo cui la psiche non è formata da Es, Io, Super-io, Coscienza, Pre-conscio, Inconscio...ma da Attenzione, Memoria, Consapevolezza, ecc...
Sono magari paragonabili, o per certi versi sovrapponibili, ma non sono la stessa cosa. Sono 2 concetti che appartengono a 2 teorie differenti.
Secondo la mia opinione ovviamente.

Infine mi sembra un pochino ardita la tua idea sull'utilità dell'analisi personale... ma se è questa la funzione dell'analisi personale ne prendo atto ma mi convinco sempre più che è un obiettivo utopico e irraggiungibile... anche perchè pazienti diversi suscitano contenuti diversi così come patologie diverse elicitano controreazioni diverse... a questo punto molto più utile la supervisione..

Bè, non si può esaurire in un post un argomento così complesso, certamente è "anche" quello, probabilmente non "solo" quello.

Freud si esprese sulla funzione dell'analisi personale nel 1937 in "Analisi terminabile e interminabile" (il titolo è tutto un programma) che sarebbe (riporto riassumendo un po'):

"convincere l’allievo psicoanalista dell’esistenza dell’inconscio; sperimentare in sé, quando emerge il rimosso, percezioni alle quali altrimenti non darebbe fede; dargli un primo esempio della tecnica psicoanalitica. È poi necessario che questo processo di ristrutturazione dell’Io prosegua spontaneamente e che il futuro psicoanalista sappia utilizzare tutte le esperienze successive nel nuovo senso acquisito. Tutto ciò rende l’allievo idoneo a diventare analista"

[gieko]

Caro vincentvang, chiarire i presupposti teorici serve proprio a poter ponderare meglio, a confrontarsi con strumenti più precisi, in questo caso grazie alle citazioni che hai inserito.
Da quanto esponi, confermi che la TCC, nella corrente riportata, "si basa proprio sull’identificazione di quei vissuti interni che guidano le persone ad agire in modo rigido ed immutabile anche al variare dei contesti e sul potenziamento delle abilità metacognitive in cui i pazienti sono carenti". Un'identificazione razionale, un incremento metacognitivo, dunque. Ribadisco: posizione teorica importante e condivisa da molti (basti pensare alla mentalizzazione di Fonagy in ambito psicoanalitico), ma discutibile, a parere di altri, per l'eccessivo spostamento sul mentale, appunto.
Molti orientamenti più recenti della psicoanalisi considerano questa posizione riduttivistica perchè parcellizza il soggetto stabilendo il primato di singole funzioni (per quanto complesse), ed affida il processo di cambiamento ad esse, come nell'esempio della metacognizione. In altri termini, non viene toccata la struttura globale di organizzazione del soggetto, che vede presenti anche il livello emotivo (che, come è giustamente sottolineato nell'articolo di Migone, è "trascinato" da quello cognitivo), somatico, relazionale...
Come è stato notato da diversi autori, l'inconscio cognitivo presenta proprio il problema di essere appiattito sulla non consapevolezza (di significati, di schemi di funzionamento, etc), ed in questo si differenzia dall'inconscio psicoanalitico che, al di là delle topiche freudiane (che in diversi orientamenti contemporanei, penso alla psicoanalisi relazionale, ma anche agli intersoggettivisti kohutiani e ad importanti autori come Winnicott e Bion, sono state criticate o radicalmente riconcettualizzate), è legato a processi di strutturazione emotivi o, secondo altre accezioni, di organizzazione del sistema vivente in base a criteri complessi.
Per tornare al tema della discussione, data una teoria che ritiene che il cambiamento così inteso vada perseguito con un movimento della struttura soggettuale nel suo insieme, è necessario che l'analista sia stato in grado egli stesso di effettuare questa operazione all'interno della propria analisi, ed è questo credo il senso di tale percorso all'interno della psicoanalisi.

Un saluto

[vincentvang]

Beh direi che sono punti di vista teorici diversi e rispettabili....
Mi preme sottolineare che le emozioni non sono trascurate anche se l'enfasi nel pezzetto che ho riportato (che è una riduzione per forza di cose) è posto sugli aspetti metacognitivi...
Nella pratica clinica poi vengono utilizzati strumenti per agire direttamente sulle emozioni: nel protocollo della Linhean ad esempio c'è la mindfulness e uno skill training sull'emozioni dove è specificato che l'emozioni hanno due vie (vedi Le Doux), agire sulla così detta via bassa in terapia è molto difficile per questo si ci concentra sulla così detta via alta....
Comunque credo che sia sano anche cofrontarsi e trovare delle differenze teoriche (oltre a quelle stereotipate che ci rifilano da anni) se no sarebbe veramente solo una questione politica ed economica e sarebbe molto triste.

[gieko]

agire sulla così detta via bassa in terapia è molto difficile per questo si ci concentra sulla così detta via alta....

Se vogliamo trovare dei correlati neurologici alla differenza tra metodologia cognitivista e psicoanalitica, penso che possa funzionare come metafora quanto dici. Una delle difficoltà dell'analisi risiede a mio parere proprio nel lavoro sulla "via bassa", sul non mentalizzato, sul protoemotivo. E qui si collega il discorso sul transfert che rappresenta una possibilità di contatto tra le due "vie basse" (inconscio di analista e analizzando), che vanno necessariamente vissute perchè non possono essere dette (a differenza di ciò che è preconscio). L'espressione delle "vie basse" sarebbe dunque l'agito collusivo, se consideriamo questa linea di pensiero. E la possibilità di uscire da agiti collusivi, espressione di strutture soggettuali di analista ed analizzando, è collegata alla capacità di viverle, interpretarle, e con ciò, produrre movimento strutturale, cioè cambiamento. Di qui la necessità dell'analisi personale.
Ora ci si può domandare: perchè è necessario un processo così complesso se è possibile anche percorrere la "via alta"? A mio parere la risposta riguarda il fatto che lavorare sulla "via bassa" significa cogliere aspetti di maggiore rigidità che permeano la struttura, l'organizzazione soggettuale. In caso contrario si può verificare solo un cambiamento di superficie, che non riguarda le modalità globali del soggetto di essere nel mondo.

vincent spero di avere in parto trovato almeno in parte una differenza teorica meno stereotipata.

Un saluto

[vincentvang]

Mi preme spiegare bene come funzionano i cicli interpersonali... in questo modo forse si capirà anche perchè la terapia personale non è così fondamentale per la tcc e anche per spiegare come si lavora sulla via bassa (teniamo questa metafora) in tcc. Ti riporto il pezzetto di una dispensa che avevo fatto tempo fa, ispirata e in parte tratta da un libro di Antonio Semerari e da Marsha Linhean:

1.Il terapeuta deve monitorare quali sono i suoi limiti, ciò che non può tollerare e che considera inaccettabile e comunicarlo al paziente.
Quali azioni posssono essere tollerate per breve tempo e quali porterebbero a un burn out del terapeuta. Quando proviamo rabbia, sconforto, insofferenza, il paziente sta varcando i nostri limiti e occorre fare qualcosa prima che si diventi totalmente indisponibili a interagire con un paziente.
2.Comunica al pz, in modo esplicito e onesto, i propri limiti, esprimendo quali sono le sue reali capacità e le sue intenzioni di assecondare i bisogni e i desideri dell’altro.
Quando si definiscono i limiti bisogna specificare che lo si fa per il proprio bene e non per il bene del paziente. La distinzione è artificiale in quanto come già detto se non si sta bene non si fa il bene del paziente ma il porre l’accento in questo modo porta delle conseguenze positive. Mentre un paziente può discutere su quale sia il proprio bene non può discutere sul benessere di un’altra persona: se ti dico non fumare perché mi da fastidio è diverso da dire non fumare perché ti fa male. Nel secondo caso mi potresti dire che la tua salute è una tua sua scelta nel primo caso non c’è da discutere. Questa comunicazione onesta ha anche un altro vantaggio in quanto i border sono affamati di rispetto e presentare i propri limiti significa trattarlo da adulto e non da bambino. A volte quando si superano i limiti si entra in quelli che altri autori chiamano cicli interpersonali disfunzionali. Questi cicli sono così forti che all’interno della stessa patologia sono sempre più o meno gli stessi. Nel caso dei border ne abbiamo due particolarmente forti: il ciclo invalidante e il ciclo di allarme. Nel ciclo invalidante il paziente attacca facendoti sentire indegno non tanto su un comportamento ma totalmente come persona. Il terapeuta oscilla tra l’autosvalutazione e la rabbia. D’altra parte il paziente vi ricordo che ha un nucleo di sé indegno e quindi si aspetta che gli rimandino la sua immagine intollerabilmente negativa. Cosa fa il paziente? In un ipotetico tribunale mentale si dice non sono io ad essere sbagliata ma sono gli altri e quindi attacca il terapeuta.
Facciamo un esempio tratto da una seduta dove il paziente attacca il suo terapeuta dicendogli:
Pz.: Dopo che sono uscito di qui ho fatto un incidente con la macchina, per fortuna non mi sono fatta nulla, ma i danni non so quanto saranno e non so come farò a pagarli. Non doveva farmi uscire in questo stato. Un terapeuta un minimo attento al pz. Avrebbe dovuto accorgersi che non ero in grado di guidare. Non mi venga a dire che ero io alla guida e che è colpa mia. Lei lo dovrebbe sapere che in certi momenti si è fuori di testa.
Il terapeuta in questo caso si sente sospeso tra il senso di colpa per non essersi accorto che il paziente è uscito in stato alterato di coscienza dalla seduta e aver provocato danno al paziente e la sensazione di essere accusato in modo del tutto ingiusto e gratuito. Questo stato d’animo è tipico del ciclo invalidante. Da un lato è portato ad autocriticarsi in modo assoluto e spietato e dall’altro è arrabbiato per le critiche da un paziente che non fa nulla per migliorare e frappone futili ostacoli alla terapia. Entrambe le disposizioni se agite aggravano il ciclo. Cosa fare?
La tecnica si chiama disciplina interiore:
1)Il terapeuta si focalizza sullo stato in cui si trova e sulla sua tendenza all’azione;
2)A questo punto si focalizza su quello che prova il paziente chiedendosi quanto è simile quello che provo ora a quello che lui prova abitualmente? Ricordiamo il sé indegno del paziente e l’idea che spesso i Border hanno che sono indegno io o sei indegno tu.
3)Se cogliamo l’aspetto condiviso siamo formalmente fuori dal ciclo perché siamo entrati in empatia e abbiamo un dilemma/problema comune. Questo dovrebbe smontare la tendenza ad agire.
4)Uscito formalmente dal ciclo ora occorre sfruttare questa posizione di vantaggio che abbiamo raggiunto,per fare ciò occorre ricordare che chi ha un sé indegno entra in uno stato di perfezionismo difensivo tipico degli ambienti invalidanti. In questi ambienti l’avere un difetto è prova di una indegnità totale. Il border deve imparare ad accettare i propri errori senza sentirsi totalmente indegno. Trovarsi in una posizione empatica ci permette di mostrargli in vivo come si ammatte un errore mantenendo intatto il proprio valore personale. Ciò che il terapeuta deve comunicare è esattamente quello che si vorrebbe sentir dire per tranquillizzarsi utilizzando anche il tono adeguato. Nel caso specifico è suonato così:
Terapeuta: Posso senz’altro aver commesso e commettere errori e me ne dispiace. Il punto è che so di non essere un terapeuta perfetto ma so di essere un buon terapeuta per lei e che la terapia di fondo è giusta. Mi sentivo criticato ingiustamente da lei e mi veniva voglia di controbattere criticandola a mia volta. Dobbiamo però riconoscere che anche lei non è un paziente perfetto ma è un buon paziente. Dobbiamo rassegnarci alle imperfezioni reciproche ma sapere che andiamo abbastanza bene e possiamo fare un buon lavoro. Se impariamo a riconoscere i limiti e a correggerli senza sentirci completamente sbagliati possiamo fare un buon lavoro.

[gieko]

Se capisco bene la terapia personale non sarebbe necessaria perchè il terapeuta, partendo dal proprio vissuto, comunicherebbe dei limiti ed interromperebbe l'agito. Si tratterebbe dunque di una sorta di monitoraggio metacognitivo rispetto alle proprie emozioni che chiunque dotato di tale funzione (e uno psicoterapeuta si suppone che lo sia...) potrebbe operare. Correggimi se sbaglio qualcosa.
Uno dei punti è: l'agito, per quanto non eclatante, avviene costantemente ed opera in un tempo molto minore di quello della cognizione. I neuroscienziati hanno mostrato molto chiaramente questo funzionamento con velocità differenti, e quindi si pone il paradosso di un monitoraggio che non può andare in parallelo con l'azione.
Il frammento di seduta che proponi potrebbe essere molto pregnante dal punto di vista emotivo e, poniamo per esempio, veicolare nella postura del corpo o nel tono di voce, elementi agiti. Dal mio punto di vista prenderei la comunicazione della paziente come relativa al transfert. Potrebbe avvenire, supponiamo (ma gli esempi sono infiniti, giacchè si tratta solo di un contenuto analogo a infiniti altri), che questa comunicazione sia fatta in inizio seduta, dopo una seduta in cui la paziente si è trovata in uno stato di maggiore autonomia (e quindi solitudine e confusione, visto che si parla di borderline) rispetto al terapeuta. Una possibile interpretazione sarebbe potuta suonare in questo modo (non me ne voglia nessuno, la butto lì tra le infinite altre possibili): la scorsa seduta ha sentito di avere trovato uno spazio maggiore per sè, di aver guidato di più lei. E questo può averla fatta sentire sola e confusa, tanto da dover sentire nuovamente un contatto molto forte. Però questa volta sembra che non si sia fatto male nessuno. L'attenzione alla risposta del paziente (cambiamenti nel ritmo del respiro, uno sguardo, la postura - si sono avvicinati o allontanati durante l'interpretazione?) possono fornire l'indicazione di un movimento del paziente o della necessità di ricalibrare l'intervento. E così via.