Cosa si intede per cambiamento nel modello psicodinamico

[francesca63]

Alla concezione di Freud che crede poco al cambiamento, si oppone E.Fromm che dice:" Il concetto freudiano che l'individuo ripeta in continuazione delle risposte comportamentali, prodotto delle reazioni emotive a eventi accaduti nei primi 5 anni di vita, è eccessivamente meccanicistico...Il successo della terapia dipende dai fattori costituzionali da un lato e dall'alltro dall'impegno del paziente. Affinchè dei cambiamenti si producano, il paziente deve avere la forza di volontà e la spinta interiore necessarie a produrle".
Anche Jung è dello stesso avviso, quando parla di cambiamento individuativo.
Interessante , a mio avviso, capire anche come, in che cosa e fino a che punto una terapia psicoanalitica abbia l'efficia di produrre tale cambiamento.
Mi farebbe piacere sapere cosa ne pensate.

[Johnny]

è una domanda che richiede una risposta articolata e complessa, che forse io non sono in grado di dare...cerco però di fare un discorso più generico:

diciamo che gli autori che tu hai citato (Freud e Fromm) appartengono a due "approcci" diversi. Il modo di concepire "cambiamento", credo, dipende dalla visione dell'essere umano e della psicopatologia.

Nella teoria freudiana i sintomi derivano dalla libido, se questa viene "bloccata" si generano i sintomi (isteria, nevrosi, ecc..). Il soggetto ha uno sviluppo psicosessuale, attraversa varie fasi, se accade un trauma durante una fase piuttosto che un'altra, si genera una tipo di psicopatologia piuttosto che un altro. L'essere umano è passivo di fronte a queste dinamiche, il cambiamento consiste nel ristabilire il normale defluire della libido che sio era bloccata a causa di un evento, un trauma.

In altri modelli, più recenti, che nascono proprio in opposizione alla visione positivista della psicoanalisi classica, l'essere umano non è visto come un essere passivo, ma attivo. E' protagonista della propria vita, decide e pianifica, progetta la propria esistenza. La psicopatologia deriverebbe dalla mancata attuazione di questo progetto esistenziale. Il cambiamento non consiste solo nell'eliminare i sintomi, ma nel ristabilire un progetto di vita, dare un senso all'esistenza. Si tratta di un cambiamento "globale" nel senso che coinvolge l'intera esistenza della persona.

[RosadiMaggio]

Ciao Francesca, i due autori di cui parli, appartengono ad una tradizione storico-culturale profondamente diversa, che è un po' alla base dei due diversi approcci.
Fromm, appartiene alla tradizione interpersonale che si svilupo' in USA, ad opera di un piccolo gruppo, e di cui è l'espressione piu' estrema, in quanto il suo impegno è anche e soprattutto, sociologico e politico; egli pone alle radici di un vero cambiamento l'equilibrarsi, piuttosto drammatico, di due concetti tra loro contrapposti: la natura animale dell'uomo e la necessita' di civilizzazione, da una parte e, qd, a livello di sentimenti ed emozioni profondi, il conflitto tra liberta' e paura, soprattutto, paura della solitudine, perchè quanto piu' l'uomo conquista la propria liberta' individuale ed interiore tanto piu' incorre nel sentimento della e nella paura della solitudine.
Poi, naturalmente, anche lui, ha una propria concezione dello sviluppo, ma in termini di carattere e tendende, infatti, parla di uomo mercantile, compiacente, ecc.

Spero, naturalmente, che qualcuno possa spiegarti meglio gli aspetti che piu' ti interessano; da parte mia, spero di essere stata chiara.

Ciao

[francesca63]

...... Il cambiamento non consiste solo nell'eliminare i sintomi, ma nel ristabilire un progetto di vita, dare un senso all'esistenza. Si tratta di un cambiamento "globale" nel senso che coinvolge l'intera esistenza della persona.

Infatti, Ras io mi riferisco proprio a quel cambiamento 'globale' concepito come conseguimento di una maggiore consapevolezza di sè e degli altri, un'evoluzione profonda e interiore verso una maggiore integrazione e disponibilità di energie per una vita più produttiva, una modificazione del comportamento che perde gli aspetti 'immaturi', per acquisire quelli 'maturi'(C.R.Rogers).
La psicoterapia apre quel canale comunicativo formato da 'fili emotivi' che consente il transito di proiettili nella mente dell'altro e l'inizio per il paziente, di un processo di trasformazione mediante l' alfebetizzazione di tali 'proiettili' e se vogliamo anche di esplosione contenuta(A.Ferro).
Queste esplosioni che io traduco 'consapevolezze' che si acquisiscono via, via, durante il percorso terapeutico, cambiano la struttura personale dell'individuo.
Ascoltando una vecchia canzone, si scopre, per la prima volta, il significato delle parole che prima non si ascoltavano nè capivano.Oppure, si sente il profumo di una fioritura che prima non si percepiva .
E per quello che riguarda i cambiamenti a livello psichico? Ne parliamo?

---Spero, naturalmente, che qualcuno possa spiegarti meglio gli aspetti che piu' ti interessano; da parte mia, spero di essere stata chiara.
Infatti Rosadi maggio, hai centrato! Grazie per l'intervento, ma vorrei tanto che la questione venga affrontata da un punto di vista anche clinico, non solo prettamente teorico.

[luigi '84]

Infatti, Ras io mi riferisco proprio a quel cambiamento 'globale' concepito come conseguimento di una maggiore consapevolezza di sè e degli altri, un'evoluzione profonda e interiore verso una maggiore integrazione e disponibilità di energie per una vita più produttiva, una modificazione del comportamento che perde gli aspetti 'immaturi', per acquisire quelli 'maturi'(C.R.Rogers).
La psicoterapia apre quel canale comunicativo formato da 'fili emotivi' che consente il transito di proiettili nella mente dell'altro e l'inizio per il paziente, di un processo di trasformazione mediante l' alfebetizzazione di tali 'proiettili' e se vogliamo anche di esplosione contenuta(A.Ferro).
Queste esplosioni che io traduco 'consapevolezze' che si acquisiscono via, via, durante il percorso terapeutico, cambiano la struttura personale dell'individuo.
Ascoltando una vecchia canzone, si scopre, per la prima volta, il significato delle parole che prima non si ascoltavano nè capivano.Oppure, si sente il profumo di una fioritura che prima non si percepiva .
E per quello che riguarda i cambiamenti a livello psichico? Ne parliamo?

---Spero, naturalmente, che qualcuno possa spiegarti meglio gli aspetti che piu' ti interessano; da parte mia, spero di essere stata chiara.
Infatti Rosadi maggio, hai centrato! Grazie per l'intervento, ma vorrei tanto che la questione venga affrontata da un punto di vista anche clinico, non solo prettamente teorico.

Perchè sempre questo punto di vista clinico?
Il 'cambiamento' non è originariamente una questione clinica ma più che altro un problema antropologico che rappresenta il 'preconscio' di ogni teorizzazione. 'Cambiamento' presuppone 'evoluzione' nel senso di una distribuzione degli eventi nel tempo. Questo concetto in occidente è di natura greca e si inserisce in quella visione che vede 'nel divenire di tutte le cose' un divenire tragico. Il senso tragico del divenire, cioè la convinzione che tutte le cose ‘vengano e tornino nel nulla’, è il motore di ogni ‘sapere’ che, proprio per i suddetti motivi, è un sapere che si pone come 'rimedio':un rimedio all'angoscia. La psicoanalisi rappresenta il rimedio per eccellenza che ha disegnato i contorni della cultura del secolo appena trascorso: una concezione che si pone ‘al di là del rimedio’ è quella di Nietzsche che vede nel caos del mondo la verità più limpida alla quale non c'è rimedio che tenga, c'è solo l'accettazione del tragico. Dico questo perchè (in miniatura) nell'ambito della psicoterapia succedono le stesse cose che rileviamo ad un livello superiore di coscienza culturale. Infatti 'cambiamento' in psicoanalisi significa 'lotta': lotta per l'accettazione del tragico (Freud non ha mai creduto che il suo trattamento 'guarisse' piuttosto era consapevole fin dall'inizio di dover andare oltre quel principio di piacere che, in un modo o nell'altro, è concetto portante nelle cure mediche). Quindi il concetto di cambiamento è legato ad una visione originaria del divenire: l'accettazione ‘matura’ di essere finiti in un mondo finito è un momento chiave della terapia, che si voglia o non si voglia riconoscere ad essa un valore 'esistenziale'...Jung è restio ad una visione di questo tipo: il suo concetto di cambiamento o evoluzione mi pare piuttosto diverso da quello che emerge dalle varie psicologie del profondo. Jung si pone, rispetto al divenire, con sospetto: la ‘funzione trascendente’ è letteralmente 'un uscir fuori da sè' per scorgere ‘presso di sé’ l'apparire di ‘una verità che è sempre stata’...un ‘destino’ in sostanza che, trovandosi abbarbicato fra un inconscio onnicomprensivo (collettivo) ed un Io impaurito che spinge verso mete spesso contraddittorie, deve attendere a lungo per 'annunciarsi' con tutta la sua 'furia'...la furia tipica del daimon.

Saluti,
Luigi

[RosadiMaggio]

Ti ringrazio Luigi, per aver fatto notare come non si possa sempre affrontare solo "il punto di vista clinico", ed il concetto di "cambiamento", se prima, non si è conosciuto e compreso, di un certo autore e di tutti gli autori, che hanno lavorato e lavorano in clinica, la "questione antropologica" che essi propongono e che si trova a presupposto di ogni teoria, da sempre, in occidente, sia a livello filosofico che, in qs caso, e piu' recentemente, clinico.

come sempre le tue riflessioni, toccano punti importanti e spesso, troppo, trascurati.

Spero che qualcuno, possa chiarire meglio la posizione specifica di Erich Fromm, la sua teoria, anche perchè se di qs autore, non la si conosce, non si puo' davvero comprendere la clinica e, qd, il punto di vista del cambiamento clinico anche rispetto a Freud, oltre a quelli che sembrano a francesca, i punti di contatto con Jung.

Anche francesca, propone cmq, sempre argomenti molto interessanti e che meritano di essere sviluppati.

Ciao

[gieko]

Perchè sempre questo punto di vista clinico?

Non sono certo un sostenitore del fatto che la teoria sia inutile, anzi... Tuttavia è bene considerare le ricadute cliniche, che peraltro sono quelle che interssano i nostri pazienti. Il tuo discorso mi fa pensare ad un rischio potenziale di posizioni teoriche fortemente segnate da una determinata visione del mondo che, è sempre bene sottolinearlo, è una posizione tra tante.

Questo concetto in occidente è di natura greca e si inserisce in quella visione che vede 'nel divenire di tutte le cose' un divenire tragico. Il senso tragico del divenire, cioè la convinzione che tutte le cose ‘vengano e tornino nel nulla’, è il motore di ogni ‘sapere’ che, proprio per i suddetti motivi, è un sapere che si pone come 'rimedio':un rimedio all'angoscia.

Questa ad esempio, è una posizione filosofica ben determinata e, secondo il mio modo di vedere, "rischiosa" perchè può venire "imposta" in analisi, anche qualora il paziente abbia un altro sentire della vita, magari meno tragico e drammatico. Non penso che sia una visione sbagliata in sè, come dicevo sopra, ma è relativa, può appartenere ad uno dei membri della coppia, ma ritengo importante per lo svolgimento dell'analisi che non sia una posizione preconcetta dell'analista. Si andrebbe infatti lungo la strada dei contenuti, dei valori, delle riflessioni personali dell'analista su come debba essere la vita, che mi sembrano fuori luogo in un'analisi. Tutto questo mi fa pensare che in analisi, se non ci si occupa del livello strutturale e si ha una visione preconcetta di ciò a cui il paziente deve tendere, si può portarlo ad "adattarsi" non più ai canoni sociali quanto a quelli dell'analista. Con due esiti clinici facilmente individuabili: la rottura della relazione analitica o l'adeguamento.

Saluti

[luigi '84]

Non sono certo un sostenitore del fatto che la teoria sia inutile, anzi... Tuttavia è bene considerare le ricadute cliniche, che peraltro sono quelle che interssano i nostri pazienti. Il tuo discorso mi fa pensare ad un rischio potenziale di posizioni teoriche fortemente segnate da una determinata visione del mondo che, è sempre bene sottolinearlo, è una posizione tra tante.



Questa ad esempio, è una posizione filosofica ben determinata e, secondo il mio modo di vedere, "rischiosa" perchè può venire "imposta" in analisi, anche qualora il paziente abbia un altro sentire della vita, magari meno tragico e drammatico. Non penso che sia una visione sbagliata in sè, come dicevo sopra, ma è relativa, può appartenere ad uno dei membri della coppia, ma ritengo importante per lo svolgimento dell'analisi che non sia una posizione preconcetta dell'analista. Si andrebbe infatti lungo la strada dei contenuti, dei valori, delle riflessioni personali dell'analista su come debba essere la vita, che mi sembrano fuori luogo in un'analisi. Tutto questo mi fa pensare che in analisi, se non ci si occupa del livello strutturale e si ha una visione preconcetta di ciò a cui il paziente deve tendere, si può portarlo ad "adattarsi" non più ai canoni sociali quanto a quelli dell'analista. Con due esiti clinici facilmente individuabili: la rottura della relazione analitica o l'adeguamento.

Saluti

Le mie infatti non sono posizioni da esplicitare in analisi quanto considerazioni filosofiche sulla genealogia dei concetti che spesso si utilizzano senza essere 'consci' della loro portata.Nulla da imporre quindi: ma siamo proprio sicuri che il 'preconscio' teorico di cui parlavo non si manifesti anche se si vuole eludere la radice di un concetto o modello? Una struttura di personalità (l'umana presenza)è irrimediabilmente immersa in un mondo (um-welt) e in una visione del mondo (weltanschauung): è il tempo di chiedersi se la psicoanalisi non debba fare i conti anche con questo. In fondo Binswanger intendeva questo con il concetto di 'Dasein-analyse' o antropo-analisi se si preferisce...

Saluti,
Luigi

[ikaro78]

Non sono certo un sostenitore del fatto che la teoria sia inutile, anzi... Tuttavia è bene considerare le ricadute cliniche, che peraltro sono quelle che interssano i nostri pazienti. Il tuo discorso mi fa pensare ad un rischio potenziale di posizioni teoriche fortemente segnate da una determinata visione del mondo che, è sempre bene sottolinearlo, è una posizione tra tante. Questa ad esempio, è una posizione filosofica ben determinata e, secondo il mio modo di vedere, "rischiosa" perchè può venire "imposta" in analisi, anche qualora il paziente abbia un altro sentire della vita, magari meno tragico e drammatico. Non penso che sia una visione sbagliata in sè, come dicevo sopra, ma è relativa, può appartenere ad uno dei membri della coppia, ma ritengo importante per lo svolgimento dell'analisi che non sia una posizione preconcetta dell'analista. Si andrebbe infatti lungo la strada dei contenuti, dei valori, delle riflessioni personali dell'analista su come debba essere la vita, che mi sembrano fuori luogo in un'analisi. Tutto questo mi fa pensare che in analisi, se non ci si occupa del livello strutturale e si ha una visione preconcetta di ciò a cui il paziente deve tendere, si può portarlo ad "adattarsi" non più ai canoni sociali quanto a quelli dell'analista. Con due esiti clinici facilmente individuabili: la rottura della relazione analitica o l'adeguamento.

Gieko, capisco bene quello che tu dici, ma la psicoanalisi -e le psicoterapie- propongono comunque una posizione tra tante, da questo non si scappa: voglio dire, anche l'occuparsi dell'inconscio (lo pongo così, molto genericamente) implica il fare un'offerta di 1 certo tipo o comunque una tensione verso cui si porta il paziente (al di là dell'io, sempre molto genericamente, ad esempio). Mi chiedo, piuttosto, se quello che scrive Luigi abbia a che fare con i contenuti e i valori e le riflessioni dell'analista o piuttosto la struttura dell'umano come tale, io propenderei più per la seconda ipotesi, dal momento che il discorso di Luigi mi ha richiamato alla mente il tema strutturale della castrazione. Chiaramente non si tratta di spiegare al paziente il concetto di tragico e tutto il resto (questo si produrrebbe un'identificazione immaginaria all'analista come qualsiasi altra identificazione ad 1 padrone), ma di rendere operativa la tragicità della struttura nella clinica, di modo che sia il paziente a toccarla con mano e, quindi, a potersene fare qualcosa, visto che -in termini psicoanalitici- questo può aprire una via al Wunsch, al desiderio inconscio. Insomma, trovo che i due livelli non siano necessariamente separati, dipende sempre dall'uso che ne facciamo.

Un saluto a tutti,
ikaro

[luigi '84]

Gieko, capisco bene quello che tu dici, ma la psicoanalisi -e le psicoterapie- propongono comunque una posizione tra tante, da questo non si scappa: voglio dire, anche l'occuparsi dell'inconscio (lo pongo così, molto genericamente) implica il fare un'offerta di 1 certo tipo o comunque una tensione verso cui si porta il paziente (al di là dell'io, sempre molto genericamente, ad esempio). Mi chiedo, piuttosto, se quello che scrive Luigi abbia a che fare con i contenuti e i valori e le riflessioni dell'analista o piuttosto la struttura dell'umano come tale, io propenderei più per la seconda ipotesi, dal momento che il discorso di Luigi mi ha richiamato alla mente il tema strutturale della castrazione. Chiaramente non si tratta di spiegare al paziente il concetto di tragico e tutto il resto (questo si produrrebbe un'identificazione immaginaria all'analista come qualsiasi altra identificazione ad 1 padrone), ma di rendere operativa la tragicità della struttura nella clinica, di modo che sia il paziente a toccarla con mano e, quindi, a potersene fare qualcosa, visto che -in termini psicoanalitici- questo può aprire una via al Wunsch, al desiderio inconscio. Insomma, trovo che i due livelli non siano necessariamente separati, dipende sempre dall'uso che ne facciamo.

Un saluto a tutti,
ikaro

Sottoscrivo pienamente!

Saluti,
Luigi

[gieko]

Nulla da imporre quindi: ma siamo proprio sicuri che il 'preconscio' teorico di cui parlavo non si manifesti anche se si vuole eludere la radice di un concetto o modello? Una struttura di personalità (l'umana presenza)è irrimediabilmente immersa in un mondo (um-welt) e in una visione del mondo (weltanschauung): è il tempo di chiedersi se la psicoanalisi non debba fare i conti anche con questo.

L'orientamento relazionale in psicoanalisi, con l'apporto del costruttivismo, si interroga, ad esempio da diverso tempo, sull'influenza del "essere immersi nel mondo psicoanalitico" da parte dello psicoanalista in relazione al paziente. Come si diceva una risposta da parte di questi autori consiste nel porsi già dal punto di vista teorico in una visione meno carica di contenuti, e soprattutto l'attenzione all'incontro tra il mondo del paziente e quello dell'analista, senza che il primo venga relegato - come spesso è stato fatto - a espressione della sola resistenza.

[francesca63]

Perchè sempre questo punto di vista clinico?
Il 'cambiamento' non è originariamente una questione clinica ma più che altro un problema antropologico che rappresenta il 'preconscio' di ogni teorizzazione. 'Cambiamento' presuppone 'evoluzione' nel senso di una distribuzione degli eventi nel tempo...
Saluti,
Luigi

La domanda di cura che sviluppa chi soffre di disagi psichici, è di fondo una 'domanda di felicità'. Data l'esistenza dell'inconscio, custude della intima particolarità propria di ogni individuo, dare una definizione o chiedersi qual'è la misura della felicità o del desiderio è compito arduo. Lacan ci ha provato e ha sostenuto che se esistesse, sarebbe una 'misura infinita'.
Per il paziente che patisce disagi invalidanti, la felicità potrebbe consistere semplicemente nel guarire dai sintomi; ma i sintomi come sappiamo sono le tracce del rimosso, il segno del suo ritorno, i frammenti di una antica realtà perduta che l'analisi deve ricostruire. Per Freud la 'memoria cura'; ricordare, superare il velo della rimozione, significa guarire. Ma un'analisi non si riduce mai ad un racconto della propria biografia, non si tratta solo di scavare nel passato, si tratta di produrlo, dargli forma, rileggere ciò che è accaduto conferendogli un senso nuovo da riferiferire più all'avvenire che al passato.M.Recalcati,a tale proposito fa un confronto tra psicoanalisi e arte....Come non c'è un'ispirazione che precede il lavoro dell'artista e che contiene l'opera come se fosse già compiuta, perchè l'ispirazione può sorgere solo dal suo lavoro(l'opera realizzata è sempre diversa da quella che aveva in mente),nella stessa maniera l'analisi non è la perla custodita dalle difese del soggetto, ma un'occasione da produrre, un sogno da realizzare, un'invenzione, una spinta alla trasformazione, la produzione di un nuovo sapere di sè, un'evoluzione, come dice bene Luigi. Jung dice: "quando si pratica l'analisi, ci si espone con la propria creatività". Difatti la psicologia analitica, riconosce e partecipa assolutamente la verità che il paziente esprime, contrapponendosi ad altre teorie dove prevale un atteggiamento di superiorità e autorità per il quale l'analista ha la pretesa di sapere a priori che cosa è meglio per il paziente.
Ma attenzione...Freud avverte: quando la guarigione dai sintomi avviene troppo rapidamente e non appare come risultato di un guadagno di sapere autentico su di sè, bisogna porsi il problema di un utilizzo difensivo della guarigione stessa. Si sceglie di guarire per proteggere il proprio tornaconto, per non inoltrarsi sulla via scabrosa del reale che lo concerne, per evitare la dimensione inevitabilmente catastrofica del cambiamento: quello che Luigi definisce: 'il senso tragico del divenire', cioè la convinzione che tutte le cose ‘vengano e tornino nel nulla’, è il motore di ogni ‘sapere’ che, proprio per i suddetti motivi, è un sapere che si pone come 'rimedio': un rimedio all'angoscia.
Ciao

[gieko]

Mi chiedo, piuttosto, se quello che scrive Luigi abbia a che fare con i contenuti e i valori e le riflessioni dell'analista o piuttosto la struttura dell'umano come tale, io propenderei più per la seconda ipotesi, dal momento che il discorso di Luigi mi ha richiamato alla mente il tema strutturale della castrazione.

Parlare della struttura dell'umano in quanto tale mi sembra piuttosto assolutistico, visto che vi sono appunto molti punti di vista su come sia strutturato l'umano...

Chiaramente non si tratta di spiegare al paziente il concetto di tragico e tutto il resto (questo si produrrebbe un'identificazione immaginaria all'analista come qualsiasi altra identificazione ad 1 padrone), ma di rendere operativa la tragicità della struttura nella clinica, di modo che sia il paziente a toccarla con mano e, quindi, a potersene fare qualcosa, visto che -in termini psicoanalitici- questo può aprire una via al Wunsch, al desiderio inconscio. Insomma, trovo che i due livelli non siano necessariamente separati, dipende sempre dall'uso che ne facciamo.

Ci mancherebbe, sarebbe ben ridicola un'analisi del genere. Il problema però sono i presupposti che si veicolano e la maniera nella quale si veicolano. Per questo sono più che d'accordo nel pensare che in analisi debba essere resa operativa la struttura, che poi sia "tragica" mi sembra già una lettura di un certo tipo...

[ikaro78]

Parlare della struttura dell'umano in quanto tale mi sembra piuttosto assolutistico, visto che vi sono appunto molti punti di vista su come sia strutturato l'umano... Ci mancherebbe, sarebbe ben ridicola un'analisi del genere. Il problema però sono i presupposti che si veicolano e la maniera nella quale si veicolano. Per questo sono più che d'accordo nel pensare che in analisi debba essere resa operativa la struttura, che poi sia "tragica" mi sembra già una lettura di un certo tipo...

Sì, una lettura di 1 certo tipo... psicoanalitica appunto, nel senso che già l'Edipo freudiano designa una dimensione tragica dell'umano, al di là delle letture che dell'Edipo possono essere fatte.

Saluti,
ikaro

[francesca63]

Una domanda a voi esperti.
Vorrei capire se la psicoanalisi conduce l'individuo a rafforzare il suo io, dunque a elaborarne le fragilità e l'insufficente strutturazione oppure al contrario lo affranca dalle rigide difese delle proprie identità,ruoli sociali canonici, conformismi, credenze cui era rigidamente ancorato e che lo insterilivano rispetto ai suoi desideri?
Tanti ciao