Persone cattive

[Braveheart]

Secondo voi, che siete del settore...perché molte persone, anzinché essere buone, decidono di essere cattive? Cosa spinge certi individui a fare il male e a soffrire l'altro? Chi fa il male, è consapevoel di farlo? O, per dirla alla Socrate, fa il male pensando di fare un bene?

[Johnny]

"cattivo" è un terimine che riflette un giudizio di valore, quindi presumo che la domanda si riferisca all'aggressività (per es. uccidere una persona è un atto "cattivo", però se questa uccisione viene commessa in una tribù indigena come sacrificio divino, l'atto diventa "buono" perché salva l'umanità).


ci sono principalmente 2 teorie sull'aggressività:

1) la prima è una teoria, di stampo psicoanalitico, che vede l'aggressività come una pulsione (ipotesi della frustrazione-aggressività), secondo cui ogni volta che lo sforzo di un individuo per raggiungere un obiettivo è bloccato, si determina una pulsione aggressiva che motiva a distruggere l'ostacolo (persona o oggetto) causa della frustrazione.
Quindi la causa dell'aggressività è la frustrazione, e l'aggreassività è una pulsione (quindi innata, genetica, ecc...) come la fame, la sete e che costituisce quindi una motivazione primaria.

2) aggressività come risposta appresa (teoria dell'apprendimento sociale), condivide i principi di base del rinforzo con il comportamentismo (apprendimento stimolo-risposta), ma differisce dal comportamentismo classico perché pone l'accento sull'importanza dei processi cognitivi e sulla valutazione delle conseguenze delle proprie azioni. Siccome le persone possono formarsi rappresentazioni mentali del mondo e delle stuazioni, possono prevedere le proabili conseguenze delle loro azioni e modificare quindi i loro comportamenti.
L'accento è posto soprattutto sull'apprendimento vicario (cioè, per osservazione delle conseguenze delle azioni degli altri). Se il bambino nel tempo apprende che l'aggressività funziona per raggingere i propri scopi (cioè viene rinforzata dall'ambiente) probabilmente questo bambino sviluppa maggiori comportamenti aggressivi rispetto ad altri che non vengono rinforzati in tal senso.

[willy61]

Secondo me, chi fa il male non è consapevole di farlo. E' una posizione, la mia, più filosofica che psicologica, e che si rifà al pensiero di Hannah Arendt.
In sostanza, chiunque può fare il male, basta che smetta di pensare. Il male è il risultato dell'assenza di pensiero, del fatto che chi commette un'azione "malvagia" non pensa ma agisce.
Tant'è che, quando gli viene fatto notare il suo comportamento, le sue giustificazioni sono in termini di "cose fatte", non di pensieri.

Buona vita

Guglielmo

[Lucio Regazzo]

Secondo voi, che siete del settore...perché molte persone, anzinché essere buone, decidono di essere cattive? Cosa spinge certi individui a fare il male e a soffrire l'altro? Chi fa il male, è consapevoel di farlo? O, per dirla alla Socrate, fa il male pensando di fare un bene?

Secondo me c'é male e male; persone con diverse motivazioni o senza motivazioni.
Due soli esempi: pensa al "male" compiuto da un soggetto antisociale e alla sua differenza da quello compiuto da una persona con difficoltà nel controllo degli impulsi.
In quest'ultima non vi é assenza di capacità logiche, ma solo della capacità di volere.
Forse, per quel che capisco io, la tematica si potrebbe porre in modo più circostanziato. Certo é che m sta bene anche così.
Ciao. Lucio

[Johnny]

Secondo me, chi fa il male non è consapevole di farlo. E' una posizione, la mia, più filosofica che psicologica, e che si rifà al pensiero di Hannah Arendt.
In sostanza, chiunque può fare il male, basta che smetta di pensare. Il male è il risultato dell'assenza di pensiero, del fatto che chi commette un'azione "malvagia" non pensa ma agisce.
Tant'è che, quando gli viene fatto notare il suo comportamento, le sue giustificazioni sono in termini di "cose fatte", non di pensieri.

Buona vita

Guglielmo

parlando in senso generico (senza riferirsi a casi specifici) non concordo con questa posizione, il paradigma antropomorfico, ad esempio, concepisce l'essere umano come un soggetto che pensa e agisce in funzione di scopi e obiettivi, e pianifica in modo intenzionale le proprie condotte in funzione dei propri scopi e delle regole del contesto in cui è situato.
In sostanza, credo che la persona scelga di agire (in questo caso, di commettere il "male") in modo consapevole, intenzionale, in modo funzionale al raggiungimento di uno scopo.

[Lucio Regazzo]

parlando in senso generico (senza riferirsi a casi specifici) non concordo con questa posizione, il paradigma antropomorfico, ad esempio, concepisce l'essere umano come un soggetto che pensa e agisce in funzione di scopi e obiettivi, e pianifica in modo intenzionale le proprie condotte in funzione dei propri scopi e delle regole del contesto in cui è situato.
In sostanza, credo che la persona scelga di agire (in questo caso, di commettere il "male") in modo consapevole, intenzionale, in modo funzionale al raggiungimento di uno scopo.

Sarebbe allora opportuno chiarire meglio cosa significa commettere il "male".
Una madre con un bimbo molto piccolo che esce per lavoro tutto il giorno, credo faccia del male a quel bimbo, in quanto lo depriva della sua presenza.
Ma perché esce:
1- per sfuggire al ruolo di madre?
2- per necesiotà economiche insorte con la nascita del bimbo?
Nel primo caso, penso vi sia intenzionalità verso il raggiungimento di un scopo "egoistico"; nel secondo no.
Purtuttavia, fà delmale a quel bimbo.
Ciao. Lucio

[Char_Lie]

1) la prima è una teoria, di stampo psicoanalitico, che vede l'aggressività come una pulsione (ipotesi della frustrazione-aggressività), secondo cui ogni volta che lo sforzo di un individuo per raggiungere un obiettivo è bloccato, si determina una pulsione aggressiva che motiva a distruggere l'ostacolo (persona o oggetto) causa della frustrazione.
Quindi la causa dell'aggressività è la frustrazione, e l'aggreassività è una pulsione (quindi innata, genetica, ecc...) come la fame, la sete e che costituisce quindi una motivazione primaria.

2) aggressività come risposta appresa (teoria dell'apprendimento sociale), condivide i principi di base del rinforzo con il comportamentismo (apprendimento stimolo-risposta), ma differisce dal comportamentismo classico perché pone l'accento sull'importanza dei processi cognitivi e sulla valutazione delle conseguenze delle proprie azioni. Siccome le persone possono formarsi rappresentazioni mentali del mondo e delle stuazioni, possono prevedere le proabili conseguenze delle loro azioni e modificare quindi i loro comportamenti.
L'accento è posto soprattutto sull'apprendimento vicario (cioè, per osservazione delle conseguenze delle azioni degli altri). Se il bambino nel tempo apprende che l'aggressività funziona per raggingere i propri scopi (cioè viene rinforzata dall'ambiente) probabilmente questo bambino sviluppa maggiori comportamenti aggressivi rispetto ad altri che non vengono rinforzati in tal senso.

Ma l'aggressività non potrebbe essere anche qualcosa che dà direttamente piacere? Penso a film e libri che hanno messo in evidenza questo aspetto come arancia meccanica: in questi casi l'aggressività non dipende né dalla frustrazione né dal fatto che l'individuo la usi (consapevolmente o inconsapevolmente) per raggiungere secondi fini. In realtà non possono esisistere casi del genere?

[RosadiMaggio]

Ma l'aggressività non potrebbe essere anche qualcosa che dà direttamente piacere? Penso a film e libri che hanno messo in evidenza questo aspetto come arancia meccanica: in questi casi l'aggressività non dipende né dalla frustrazione né dal fatto che l'individuo la usi (consapevolmente o inconsapevolmente) per raggiungere secondi fini. In realtà non possono esisistere casi del genere?

Ciao Char_lie, con questa domanda, nello specifico del tuo personale esempio, tu vuoi riferirti all'esistenza di vere e "proprie" forme di sadismo?

Ciao

[MargueriteD.]

Sarebbe allora opportuno chiarire meglio cosa significa commettere il "male".
Una madre con un bimbo molto piccolo che esce per lavoro tutto il giorno, credo faccia del male a quel bimbo, in quanto lo depriva della sua presenza.
Ma perché esce:
1- per sfuggire al ruolo di madre?
2- per necesiotà economiche insorte con la nascita del bimbo?
Nel primo caso, penso vi sia intenzionalità verso il raggiungimento di un scopo "egoistico"; nel secondo no.
Purtuttavia, fà delmale a quel bimbo.
Ciao. Lucio

E se questa madra si fosse preoccupata di preservare il suo bambino affidandolo che ne so,al padre o ad altra persona in grado di prendersene cura? Una madra che lavora fa dl male al proprio bambino? Forse non ho capito bene il senso ultimo delle tue parole.

Ad ogni modo,Braveheart,ti consiglio "Prigioni della mente" di Zamperini,se ti interessa qualche riflessone sull'aggressività dal punto di vista psicologico. Il libro non tratta solo di questo ,ma può offrire interessanti spunti.

[Johnny]

Ma l'aggressività non potrebbe essere anche qualcosa che dà direttamente piacere? Penso a film e libri che hanno messo in evidenza questo aspetto come arancia meccanica: in questi casi l'aggressività non dipende né dalla frustrazione né dal fatto che l'individuo la usi (consapevolmente o inconsapevolmente) per raggiungere secondi fini. In realtà non possono esisistere casi del genere?

di primo acchitto mi viene in mente la psicopatia, ossia quel disturbo della personalità cartatterizzato da tratti come l'egocentrismo, l'impulsività, la scarsa (o nulla) considerazione dei bisogni altrui, l'agire sotto l'impulso del momento gratificando i bisogni immediati, ecc...A questo disturbo però corrispondono, secondo studi scientifici, particolari deficit a livello neurale (ad esempio scarsi livelli di seritonina, ma non solo).
Però si tratta di un "disturbo", appunto.

[Char_Lie]

tu vuoi riferirti all'esistenza di vere e "proprie" forme di sadismo?

Sì più o meno, però un sadismo innato che non rappresenta una reazione ad una qualche forma di frustrazione (che non si riesce a sopportare) o che è stato appreso o incrementato da una qualche forma di educazione.
Quando si è frustrati si è anche molto arrabbiati, ma il personaggio immaginario Alex ha tendenze distruttive ed aggressive ma non è affatto rabbioso come ad esempio, non so, il solitario tassista di Taxi Driver: Alex usa la violenza con una certa gioia, non prova alcuna sofferenza psicologica, non reagisce, agisce in base proprio a quel che desidera fare. Cito il regista Kubrick

La storia funziona, ovviamente, su vari livelli, politico, sociologico, filosofico e, più importante di tutti, su una sorta di livello psico-simbolico simile a quello dei sogni [...]

A questo livello, Alex simbolizza l'uomo nel suo stato naturale, lo stato in cui sarebbe se la società non gli avesse imposto i suoi processi civilizzanti.

Quello a cui rispondiamo in modo inconscio è il senso di libertà di Alex, che gli permette di uccidere e stuprare senza sentirsi in colpa, che è in parallelo la nostra condizione naturale selvaggia. E' in questo lampo di consapevolezza sulla vera natura dell'uomo che risiede il potere di questa storia.

In fin dei conti però è solo un personaggio immaginario (che usa la violenza e la distruttività senza avere secondi fini ma soltanto per svago e per piacere) io non so se esistono casi del genere.

[RosadiMaggio]

di primo acchitto mi viene in mente la psicopatia, ossia quel disturbo della personalità cartatterizzato da tratti come l'egocentrismo, l'impulsività, la scarsa (o nulla) considerazione dei bisogni altrui, l'agire sotto l'impulso del momento gratificando i bisogni immediati, ecc...A questo disturbo però corrispondono, secondo studi scientifici, particolari deficit a livello neurale (ad esempio scarsi livelli di seritonina, ma non solo).
Però si tratta di un "disturbo", appunto.

Ciao Jonnhy, in questo tipo di disturbo, ad un basso livello di serotonina o di malfunzionamento del rekupte sinaptico, potrebbero aggiungersi livelli invece molto piu' alti e quindi, non compensati, di noradrenalina, adrenalina (legata al livello motivazionale iniziale, in reazioni di "attacco-fuga", ad es.) e noriprenefina? (anche se il discorso è piu' complesso, come dici pure tu) .Con un circuito surrenalico-sottocerebrale-cerebrale/profondo e qd, dei lobi fontotemporali (cognizioni-emozioni ed elaborazione cosciente delle emozioni e consapevolezza, decisioni, comportamenti) alterato?

[Johnny]

Ciao Jonnhy, in questo tipo di disturbo, ad un basso livello di serotonina o di malfunzionamento del rekupte sinaptico, potrebbero aggiungersi livelli invece molto piu' alti e quindi, non compensati, di noradrenalina, adrenalina (legata al livello motivazionale iniziale, in reazioni di "attacco-fuga", ad es.) e noriprenefina? (anche se il discorso è piu' complesso, come dici pure tu) .Con un circuito surrenalico-sottocerebrale-cerebrale/profondo e qd, dei lobi fontotemporali (cognizioni-emozioni ed elaborazione cosciente delle emozioni e consapevolezza, decisioni, comportamenti) alterato?

stando alle ricerche, l'impulsività potrebbe essere causata da bassi livelli di serotonina;La carenza delle funzioni esecutive sembrerebbe dovuto a deficit nei lobi temporali e frontali; Bassi livelli di attivazione fisiologica potrerebbero alla ricerca di stimolazioni e sensazioni attraverso atti di violenza

(le info. sono tratte dal testo di Hilgard e Atkinson)

[Lucio Regazzo]

E se questa madra si fosse preoccupata di preservare il suo bambino affidandolo che ne so,al padre o ad altra persona in grado di prendersene cura? Una madra che lavora fa dl male al proprio bambino? Forse non ho capito bene il senso ultimo delle tue parole.

Ad ogni modo,Braveheart,ti consiglio "Prigioni della mente" di Zamperini,se ti interessa qualche riflessone sull'aggressività dal punto di vista psicologico. Il libro non tratta solo di questo ,ma può offrire interessanti spunti.

Spero di spiegarmi meglio: la deprivazione della presenza della figura materna, indubbiamente non é positiva per un bambino. Il lavoro era solo un esempio. Ma mi sembra che il discorsosi sia spostato sul sadismo; allora quello che ho scritto c'entra ben poco.
Ciao. Lucio

[RosadiMaggio]

stando alle ricerche, l'impulsività potrebbe essere causata da bassi livelli di serotonina;La carenza delle funzioni esecutive sembrerebbe dovuto a deficit nei lobi temporali e frontali; Bassi livelli di attivazione fisiologica potrerebbero alla ricerca di stimolazioni e sensazioni attraverso atti di violenza

(le info. sono tratte dal testo di Hilgard e Atkinson)

Grazie Johnny, per la tua risposta alla mia domanda sul tema della tua personale spiegazione data a Char_lie, in base alle sue richieste ed esempi.



Ciao


Grazie mille anche a te Char_lie, per la risposta e gli esempi, che ci porterebbero ad un discorso molto approfondito sul tema.

Ciao