L'emergenza romeni

[willy61]

Condivido il tuo pensiero pienamente.

Perchè allora la tua "uscita" non era diretta verso chi forse negligentemente (ma se così fosse, colpevolmente) conduce le indagini ma, al contrario, nei confronti di chi - del tutto in buona fede - commenta le notizie ?

Hai molta più considerazione della capacità degli inquirenti, rispetto a quanta tu ne abbia della buona fede di chi commenta le notizie?

Vedi, la buona fede non è in discussione.

Ma non basta a risolvere la questione. Secondo me.

Io la buona fede la dò per scontata. Non sono qui a dire che tu o altri siate in cattiva fede e commentate nel modo in cui commentate per partito preso. Mi chiedo solamente cosa vi spinga a mettere mano alla tastiera prima - e a volte mi sembra invece - di riflettere, cercare conferme, cercare smentite, capire quel che è accaduto, ecc. ecc. ecc.

Sembra quasi un mecccanismo del tipo "arco riflesso". Hai presente quando metti la mano sulla fiamma di una candela? Non è che stai lì a pensare: "Ma io adesso sto sentendo dolore?", e poi decidi di togliere la mano. E' immediato. Non richiede pensiero.

Nota bene. Lo stesso meccanismo lo vedo in opera quando leggo commenti (prevalentemente " da sinistra", il che la dice lunga sulla scarsa intelligenza della sinistra, di questi tempi) sulla fine del capitalismo a seguito della crisi economica, o sulla colpevolezza del tale o del tal altro sulla base dei commenti di Grillo o delle uscite di Di Pietro...

Mi pare un meccanismo assai pericoloso. E mi pare che la cronaca sia un innesco piuttosto "forte".

Ti chiedi: ma perché te la prendi con noi, e non con i giornalisti? Perché i giornalisti lo so che scrivono quel che vuole il loro padrone. A voi vi considero persone che sanno ragionare. Mica vi paga nessuno per scrivere qui, no? Poi, ogni tanto, resto deluso nel vedere con quanta facilità persone peraltro intelligenti si lasciano portare dove altri vogliono portarli.

Siete più liberi dei vari sparginchiostro, e non usate questa libertà.

Buona vita

Guglielmo

P.S.: L'ultima frase non l'ho capita. O stavi facendo una distinzione tra te e me, e hai sbagliato a scrivere o sono cotto (non escluderei quest'ultima possibilità). Comunque, se devo scegliere tra magistrati e giornalisti non ho molti dubbi nel preferire i magistrati.

[**Ayax**]

*L'ultima mia frase era riferita, da una parte, agli inquirenti (che fanno un certo tipo di lavoro) e, dall'altra, a noi "uomini della strada" (che commentiamo l'andazzo delle cose).


Il punto, caro Willy, è che nè io, nè te abbiamo gli strumenti per poter scandagliare a fondo la verità delle cose, nel senso che suggerisci tu.

Puoi esercitare il dubbio (è verissimo) ma anche l'esercizio del dubbio è condizionato al grado di contro-informazione a cui sei in grado di attingere per poterlo alimentare quel dubbio, nonchè al grado di attendibilità delle fonti stesse della "contro-informazione".

Mi spiego meglio : torniamo alla notizia dello stupro.

Esercitando il dubbio fino alle sue estreme conseguenze potrei azzardare: chi mi dice che la ragazza sia stata effettivamente stuprata ?

Suonerebbe come una bestemmia detta così, ma sto esercitando quel dubbio che, come tu dici, deve portare a non dare per scontate troppe cose.

La ragazza potrebbe, che so, avere avuto un rapporto sessuale col fidanzato, prima, ed esser stata semplicemente rapinata.

Un dubbio del genere, secondo te, avrebbe potuto essere dedotto su qualche testata giornalistica ?

E allora ci tocca pur dar fede ad una ricostruzione verosimile, o no ?

E cos'è verosimile, in fondo, se non quello che NOI (individualmente e collettivamente) riteniamo verosimile, in mancanza di strumenti per appurare la realtà ?

[willy61]

*L'ultima mia frase era riferita, da una parte, agli inquirenti (che fanno un certo tipo di lavoro) e, dall'altra, a noi "uomini della strada" (che commentiamo l'andazzo delle cose).


Il punto, caro Willy, è che nè io, nè te abbiamo gli strumenti per poter scandagliare a fondo la verità delle cose, nel senso che suggerisci tu.

Puoi esercitare il dubbio (è verissimo) ma anche l'esercizio del dubbio è condizionato al grado di contro-informazione a cui sei in grado di attingere per poterlo alimentare quel dubbio, nonchè al grado di attendibilità delle fonti stesse della "contro-informazione".

Mi spiego meglio : torniamo alla notizia dello stupro.

Esercitando il dubbio fino alle sue estreme conseguenze potrei azzardare: chi mi dice che la ragazza sia stata effettivamente stuprata ?

Suonerebbe come una bestemmia detta così, ma sto esercitando quel dubbio che, come tu dici, deve portare a non dare per scontate troppe cose.

La ragazza potrebbe, che so, avere avuto un rapporto sessuale col fidanzato, prima, ed esser stata semplicemente rapinata.

Un dubbio del genere, secondo te, avrebbe potuto essere dedotto su qualche testata giornalistica ?

E allora ci tocca pur dar fede ad una ricostruzione verosimile, o no ?

E cos'è verosimile, in fondo, se non quello che NOI (individualmente e collettivamente) riteniamo verosimile, in mancanza di strumenti per appurare la realtà ?

Tra il dubbio scettico (che è una buona soluzione) e il dubbio sistematico (che è un'altra forma di certezza) ci sono differenze.

So bene che nessuno di noi può arrivare ad una qualsivoglia "verità" che non sia la nostra, soggettiva. La realtà è inconoscibile, dal mio punto di vista.

Ma questo non esclude che sia sempre possibile approssimarsi alla verità. Costruire una mappa della realtà. Certo, la mappa non è il territorio. Ma è impossibile mettere il territorio in un Tom Tom Go.

Bisogna accontentarsi. Ma non mi accontento di poco.

Buona vita

Guglielmo

[willy61]

Proseguo nel fornire notizie su come stanno andando le indagini sui due rumeni accusati dello stupro di Roma. Oggi il Corriere Della Sera pubblica questo articolo:

La violenza alla Caffarella - gli indagati potrebbero venire presto scarcerati
Stupro, tutti i test scagionano i 2 romeni
Non combaciano le tracce del Dna sulle sigarette, le impronte e l'identikit
Karol Racz (Emmevi)

ROMA - Sono tutti negativi gli esami sui reperti trovati nel parco della Caffarella, a Roma, dopo lo stupro di San Valentino. Sul tavolo del pubblico ministero c'è la relazione finale della polizia Scientifica che scagiona definitivamente Alexandru Isztoika Loyos, 20 anni, e Karol Racz, 36. Anche i prelievi effettuati sui mozziconi delle sigarette fumate dai violentatori e sui fazzolettini usati dopo la brutale aggressione smentiscono la tesi dell'accusa. Il profilo genetico ricavato dagli esperti effettuando queste analisi è uguale a quello rilevato sui tamponi prelevati alla vittima che è già risultato differente da quelli degli indagati. E dunque non ci può essere alcun dubbio: non sono stati i due romeni arrestati il 17 febbraio a violentare la ragazzina di 15 anni e a picchiare il suo fidanzato. Lunedì prossimo i due indagati dovranno comparire di fronte al tribunale del Riesame, ma è possibile che prima di quella data la stessa procura di Roma decida di chiederne la scarcerazione. In ogni caso il magistrato dovrà mettere a disposizione dei giudici e dei difensori l'esito dei test biologici effettuati, visto che la legge impone la presentazione di tutte le prove a discarico. Alla biologa Carla Vecchiotti, che spesso collabora con la questura, è stato affidato il compito di «rileggere» i dati già acquisiti. Nessun nuovo prelievo potrà essere effettuato, la consulente si limiterà a verificare le comparazioni per un esito che appare ormai scontato.

Non combacia il Dna e anche l'esito delle verifiche sulle impronte digitali conferma l'estraneità dei due. Si tratta di alcuni frammenti rilevati sulle schede telefoniche che sono stati comparati con le tracce lasciate dalle dita dei due e hanno consentito di escludere qualsiasi grado di compatibilità, come gli esperti della Scientifica hanno spiegato al magistrato. Frana dunque l'impianto accusatorio, l'indagine affidata alla squadra mobile deve ripartire da zero. Nonostante il riconoscimento in foto da parte della vittima di Alexandru Loyos e la confessione poi ritrattata del giovane, difeso dall'avvocato Giancarlo Di Rosa. La convinzione degli investigatori, ricavata grazie ad un esame accurato del cromosoma «Y» estratto dal Dna, è che bisogna ricominciare a cercare nella comunità romena. Attraverso l'analisi di questo particolare componente si può infatti ricavare l'etnia del profilo genetico e in questo caso il risultato raggiunto conferma che la nazionalità è proprio quella. Ma oltre, al momento, non si riesce ad andare perché i dati relativi ai due Dna non compaiono in alcuna banca dati e dunque si tratterebbe di persone mai finite sotto inchiesta. Per cercare i colpevoli si riesaminano gli identikit tracciati con le descrizioni fornite dalla ragazzina e dal suo fidanzato. Immagini che non sembrano avere alcuna somiglianza con i due arrestati. In particolare quello attribuito a Racz. «Basta guardarlo — dichiara l'avvocato Lorenzo La Marca che ieri ha potuto visionare il fascicolo processuale — per rendersi conto dell'errore».

Disegna il volto di un ragazzo tra i 20 e i 25 anni, con una folta frangia a coprire la fronte. L'uomo finito in carcere è invece completamente stempiato ed è escluso che si sia tagliato i capelli dopo il 14 febbraio visto che nei giorni precedenti fu ripreso in alcuni filmati della polizia che controllava l'accampamento dove viveva, ed era identico al momento dell'arresto. «Inoltre — chiarisce il legale — la vittima ha parlato di un giovane alto circa un metro e 75 mentre il mio assistito non raggiunge il metro e 55». Durante l'interrogatorio seguito alla violenza, alla giovane furono mostrate dodici foto. Lei indicò anche un altro romeno, risultato poi estraneo alla vicenda. Il quadro emerso complica la ricerca della verità sulla violenza sessuale avvenuta il 21 gennaio a Primavalle, quando una donna di 41 anni raccontò di essere stata aggredita alla fermata dell'autobus e stuprata da due uomini.

Insomma, una faccenda che mi pare molto più complessa di come appariva all'inizio. Anche perché "La Repubblica", sullo stesso avvenimento, costruisce un quadro molto più intricato:

Il romeno reo confesso e accusatore di Karol Racz smentito
dalla prova del Dna. Forse copre il vero colpevole
Caffarella, ora è giallo sullo stupro
un terzo uomo nella violenza al parco
di CARLO BONINI


Karol Racz al momento dell'arresto
ROMA - I cittadini romeni Alexandru Loyos Isztoika e Karol Racz non sono i due uomini che la sera del 14 febbraio hanno abusato di una ragazza di 14 anni nel parco della Caffarella. Ripulito dalla cautela e l'imbarazzo investigativo che, tra lunedì e martedì, hanno ora accompagnato, ora soffocato, le notizie che ne anticipavano l'esito, il test del Dna si conferma inequivoco. Il liquido seminale di chi ha usato violenza quella notte, le tracce di saliva lasciate sui mozziconi di sigarette "Winston light" fumate durante lo scempio, appartengono ai profili genetici di altri due maschi adulti che, pure, si continuano a ritenere di cittadinanza romena.

"Profili genetici - dice una fonte investigativa con un'espressione che suona a metà tra un auspicio e l'indicazione di un lavoro che è evidentemente in corso - che prima o poi troveranno i loro proprietari certi". Soprattutto se almeno uno dei due dovesse combaciare con quelli già custoditi o noti agli archivi della polizia romena. Il che consentirebbe di lavorare su un terzo e nuovo nome in questa storia.

Resta un fatto che la notte del 17 febbraio scorso, nel confessare ciò che non aveva commesso, Alexandru Loyos Isztoika ha dunque calunniato se stesso e il suo disgraziato compagno con cui condivideva una vita di strada nel quartiere di Primavalle. Perché? E come è stato possibile credergli?

Conviene mettere in fila i dettagli di quanto accade tra le 8 del mattino del 17 febbraio e le 4.40 dell'alba del 18, quando un'inchiesta che in quel momento ha solo un sospetto si ritrova improvvisamente per le mani "due colpevoli". Quella mattina del 17, il quotidiano gratuito "Metro" pubblica la foto segnaletica di Loyos. Lo descrive come colui che la polizia sta cercando. "Metro" è un giornale a grande diffusione cittadina. Non è dato sapere se Loyos ne stringa tra le mani una copia. O se i veri responsabili della violenza ne vengano in qualche modo a conoscenza. E' un fatto che, quella mattina, Karol Racz (l'uomo che Loyos accuserà insieme a se stesso) lascia precipitosamente Roma alla volta di Livorno. E' un fatto che Loyos si lasci facilmente "sorprendere" il pomeriggio di quello stesso giorno, in quella stazione di Primavalle dove normalmente ciondola e chiunque lo cerchi sa di poterlo trovare.

Di Loyos, il pomeriggio del 17, la squadra mobile conosce i precedenti e sa che la ragazza abusata lo ha riconosciuto come il suo carnefice alle 6 e mezza del pomeriggio di due giorni prima, il 15, dopo che le è stato mostrato un album di 12 fotografie. E' abbastanza per portarlo in Questura e raccoglierne la testimonianza. E' ancora troppo poco per disporne il fermo. Tra le 8 e le 9 di quella sera, la decisione è dunque quella di prelevare un campione di saliva di Loyos per sottoporlo al test del Dna e lasciare che, in attesa dell'esito, il romeno sia trasferito al centro di identificazione ed espulsione di Ponte Galeria. Sembra debba finire qui. Sembra.

Intorno alle 23 del 17 febbraio, infatti, dopo aver trascorso circa tre ore a san Vitale, subito dopo il tampone di saliva, Loyos dice di essere pronto a confessare. A mezzanotte, arrivano negli uffici della questura il pm Vincenzo Barba e il difensore di ufficio del romeno, l'avvocato Valentina Angeli. La Angeli, che, come prassi, è stata scelta casualmente, chiede di poter rinunciare all'incarico. Lavora infatti per "Differenza donna", associazione che difende i diritti delle vittime di abuso e di cui fa parte anche la psicologa che ha assistito e assiste la ragazza della Caffarella nella complicato percorso emotivo del riconoscimento del suo aggressore. ma l'incompatibilità, almeno quella notte, non viene ritenuta tale.

La Angeli parteciperà a questo primo e cruciale atto istruttorio, prima di cedere la difesa, nei giorni successivi, a un altro avvocato, Giancarlo Di Rosa.
L'interrogatorio confessione di Loyos si protrae fino alle 4.40 del mattino. Ed è integralmente videoregistrato. Il romeno appare a tratti persino annoiato (in un'occasione, almeno, sbadiglia) e il suo racconto della violenza collima come un calco con quello che ne ha dato la vittima. "Persino - scriverà il gip - in particolari sinanco di colore, se è lecito usare tale espressione, inutili rispetto all'attribuzione delle responsabilità". Loyos, dunque, che sa di non aver commesso la violenza, dimostra di conoscerne ogni particolare. Come è possibile?

Dirà due giorni dopo - non creduto, perché non in grado di dimostrarlo e perché il suo corpo non ne mostra tracce - di essere stato picchiato prima dell'interrogatorio notturno. Quindi di essere stato imbeccato. Ma da chi? Da uomini della squadra mobile? Dai poliziotti romeni che accompagnano l'indagine?
Le informazioni che si raccolgono in questura dicono che Layos, fino al momento dell'interrogatorio, viene sorvegliato a vista da un funzionario con la testa sulle spalle, per altro figlio di un noto magistrato. Scelto proprio perché Layos non corra il rischio di "contaminazioni". E ancora: che i poliziotti romeni assolvano per tutta la notte al solo ruolo ancillare di "traduttori".

Si aggiunge - con un argomento questa volta logico - che non avrebbe avuto alcun senso indurre Layos alla confessione, preparandola addirittura nei dettagli, dopo averlo sottoposto al tampone della saliva, dunque dopo un atto investigativo che, da solo, dimostrava il dubbio che ancora ne avvolgeva la posizione. E ancora: che anche se si fosse trattato di una confessione indotta o estorta, questo non spiegherebbe la calunnia di Layos nei confronti del suo compagno Karol Racz, uomo sino a quel momento non solo sconosciuto alla Questura, ma neppure sfiorato dall'indagine. Dunque?

Se le fonti di polizia raccontano il vero, quanto accaduto la notte tra il 17 e il 18, dimostrerebbe che Layos custodisce ancora un segreto sui fatti della Caffarella. Che pur non essendo il carnefice, del carnefice avrebbe deciso di proteggere l'identità e, soprattutto, dal carnefice avrebbe appreso il dettaglio di quella violenza.

(4 marzo 2009)

Per ora, questo.

Buona vita

Guglielmo

[**Ayax**]

Questi "sbirri" da Pinelli in poi non ne fanno una dritta...

[willy61]

Mah, gli sbirri fanno il loro mestiere. O, almeno, ci provano.

Sono altri che mi pare non abbiano capito qual'è il loro mestiere. Ma mi dicono che ci siano posti liberi nelle cave di pietra attorno a Tunguska...

Buona vita

Guglielmo

[**Ayax**]

Mah, Willy, io resto perplesso....sono forti coi deboli, e deboli coi forti....

Mah, gli sbirri fanno il loro mestiere. O, almeno, ci provano.

Ah, questo è successo dalle tue parti : un giovane, fermato durante la manifestazione della sinistra antagonista per protestare contro l'apertura della sede provinciale di Forza Nuova (un movimento di estrema destra), viene trattenuto a terra da un poliziotto che gli tiene un piede su

[pinga]

Il tasso di criminalità in Romania non è diminuito perché c'è stato un travaso di criminali in Italia ma perché la Romania vanta leggi molto ferree per combattere la criminalità, cosa che da noi non accade. Poi mettici l'indulto e facciamo 100.
Per quel che riguarda immigrazione buona e cattiva, posso solo dire che mi sembra che qui ci vogliano far credere che l'immigrazione che quest'ultima sia stata "cattiva", la tendenza del "sbatti il mostro in prima pagina" nelle ultime settimane è stata abbastanza comune: finito il caso Eluana (ma finito per davvero, tanto per cambiare), il Governo doveva giustificare l'odio razziale e per farlo ha usato i media, nulla di strano. E vai con le ronde.
Quello che io penso: a volte mi piacerebbe che, tra i geni del Dna, ci stesse anche la nazionalità. E qui chiudo

qualche giorno fa ho sentito un'intervista di Cicchitto (pdl) a unomattina, in cui si parlava dei romeni.
H detto una cosa che io non sapevo, e che può aiutare a capire meglio la cosiddetta "emergenza romeni": ha distinto tra "immigrazione buona" e "immigrazione cattiva", in quanto, fino ad oggi, ci sono state 3 ondate di immigrazione dalla Romania. Nelle prime due sono arrivate per lo più badanti e lavoratori onesti. La terza, in atto attualmente, sta portando qui prevalentemente soggetti criminali.

E ciò è confermato dal fatto che il tasso di criminalità in Romania è diminuito, mentre, contemporaneamente, è aumentato in Italia il tasso di crimini commessi da romeni.

Mi sembra una distinzione importante, anche se non vene mai detta, anche perché effettivamente ci sono tanti romeni/e che sono utili all'Italia ma, per colpa dei romeni che delinquono, rischiano di essere vittime di ritorsioni e di pregiudizi.

Cosa ne pensate?

[*foxina*]

Vi riporto un video trovato su youtube che ha fatto il giro del mondo ma del quale in Italia, per ovvi motivi, non s'è parlato tanto:

YouTube - gentilini e i bambini

E c'è gente che applaude.....

Magari qualcuno di voi sarà d'accordo con Gentilini, non mi meraviglierebbe affatto..

[willy61]

Mah, Willy, io resto perplesso....sono forti coi deboli, e deboli coi forti....


Ah, questo è successo dalle tue parti : un giovane, fermato durante la manifestazione della sinistra antagonista per protestare contro l'apertura della sede provinciale di Forza Nuova (un movimento di estrema destra), viene trattenuto a terra da un poliziotto che gli tiene un piede su

Santo cielo, Ayax. Dal mio punto di vista se vai a manifestare contro Forza Nuova, fai di tutto per cercare lo scontro, e poi ti lamenti che ti hanno picchiato sei proprio fuori come un balcone.

Se si va in piazza a cercare lo scontro, occorre sapere che o ci si va attrezzati per vincerlo, oppure è inutile lamentarsi che si è perso.

Buona vita

Guglielmo

[pinga]

Io avevo scritto un intervento... però adesso sto leggendo gli ultimi topic: non ho seguito io il vostro filo del discorso o siete voi che siete dannatamente off topic?!

Santo cielo, Ayax. Dal mio punto di vista se vai a manifestare contro Forza Nuova, fai di tutto per cercare lo scontro, e poi ti lamenti che ti hanno picchiato sei proprio fuori come un balcone.

Se si va in piazza a cercare lo scontro, occorre sapere che o ci si va attrezzati per vincerlo, oppure è inutile lamentarsi che si è perso.

Buona vita

Guglielmo

[willy61]

Io avevo scritto un intervento... però adesso sto leggendo gli ultimi topic: non ho seguito io il vostro filo del discorso o siete voi che siete dannatamente off topic?!

L'ho letto, Pinga. E lo condiviso pure.
Ed è pure vero che vado off-topic. Ma volevo far notare ad Ayax la contraddizione nel suo discorso: se si considerano gli "sbirri" come braccio armato della violenza statale, non ci si può né stupire né lamentarsi se ti picchiano quando vai in manifestazione. Che altro dovrebbero fare, in base a quella definizione?

Tutto lì. Fine OT

Buona vita

Guglielmo

[**Ayax**]

Willy la mia era una provocazione.

In realtà sono un agente della DIGOS.

[semplificatore]

Il test del dna sui due rumeni coinvolti nello stupro di san valentino li scagionerebbe.
Non ho tempo di entrare nei dettagli.
Voglio sottolineare solo che quando i due furono arrestati titoli su titoli in prima pagina e primo titolo sui tg e ripetizione continua della parola "rumeni".
Ora la notizia, che secondo me è abbastanza clamorosa, viene data come terza o quarta.
Sul Resto del Carlino, ad esempio (o La Nazione o Quotidiano Nazionale che è lo stesso) in prima pagina oggi c'era il faccione volgare di Wanna Marchi che (finalmente) torna in galera. E di cui sinceramente non me ne frega niente.

Il razzismo è diventato ed è trattato alla stregua di qualsiasi strategia di marketing, utilizzandone tutti gli strumenti, compresa l'ossessiva ripetezione di frasi o parole...quasi peggio della pubblicità del Gran Soleil.

Ho detto