i neuroni mirror nell'uomo

[theduke84]

si mostrano attivazione anche per azioni che non conosciamo (si pensa che siano coinvolti nei processi di apprendimento) però la risposta neurale più forte la si ha per le azioni che conosciamo,che fanno parte del nostro repertorio comportamentale e per le quali abbiamo maggiore esperienza motoria. Spero di essere stata utile

Una piccola nota, giusto per fare il rompiscatole: dire che "i neuroni mirror mostrano attivazione" per qualcosa è una proposizione applicabile solamente se si parla di scimmie. Se parliamo di essere umani, non è al momento lecito parlare di neuroni mirror dandone per scontata l'esistenza, poichè non esistono prove Dirette della loro presenza nell'uomo.

[neuromancer]

Una piccola nota, giusto per fare il rompiscatole: dire che "i neuroni mirror mostrano attivazione" per qualcosa è una proposizione applicabile solamente se si parla di scimmie. Se parliamo di essere umani, non è al momento lecito parlare di neuroni mirror dandone per scontata l'esistenza, poichè non esistono prove Dirette della loro presenza nell'uomo.

in realtà esistono eccome prove non solo della esistenza dei neuroni mirror nell'uomo, ma anche della loro maggiore sofisticatezza rispetto a quelli delle scimmie. gli strumenti di registrazione vanno dall'eeg alla tsm alla risonanza magnetica.
potresti spiegarmi melgio perchè affermi ciò? grazie.

ciaz.

[theduke84]

in realtà esistono eccome prove non solo della esistenza dei neuroni mirror nell'uomo, ma anche della loro maggiore sofisticatezza rispetto a quelli delle scimmie. gli strumenti di registrazione vanno dall'eeg alla tsm alla risonanza magnetica.
potresti spiegarmi melgio perchè affermi ciò? grazie

Appunto, queste sono prove Indirette.
Tramite TMS, EEG, fMRI e compagnia bella si è visto che esiste un circuito parieto - frontale che "si attiva" quando svolgiamo compiti che classicamente attivano i neuroni mirror nella scimmia. D'altra parte, non è consentito inserire un microelettrodo nel cervello umano e andare a guardare l'attività di un singolo neurone...ne consegue che non sappiamo se questo circuito con apparenti funzioni mirror sia composto da neuroni che manifestino un comportamento strutturalmente simile a quelli della scimmia, anche se secondo molti è più che ragionevole ipotizzarlo.

[neuromancer]

Appunto, queste sono prove Indirette.
Tramite TMS, EEG, fMRI e compagnia bella si è visto che esiste un circuito parieto - frontale che "si attiva" quando svolgiamo compiti che classicamente attivano i neuroni mirror nella scimmia. D'altra parte, non è consentito inserire un microelettrodo nel cervello umano e andare a guardare l'attività di un singolo neurone...ne consegue che non sappiamo se questo circuito con apparenti funzioni mirror sia composto da neuroni che manifestino un comportamento strutturalmente simile a quelli della scimmia, anche se secondo molti è più che ragionevole ipotizzarlo.

scusami ma lo stesso discorso vale pure per la scimmia!
non solo, ma le tecniche suddette hanno rilevato simili coordinate nell'uomo che nella scimmia.
a parte il discorso del microelettrodo che presenterebbe le medesime tue perplessità metodologiche (siamo sicuri che registra l'attività di un neurone specifico per specifica azione?) empiricamente le ricerche vanno per questo filone e stanno dando diversi frutti e abbastanza promettenti. naturalmente i dati vanno via via ristrutturati in base a nuove congetture.
condivido con te il sensato scetticismo, ma fatte le dovute precisazioni di metodo i neuroni mirror ci sono eccome nell'uomo e con funzioni più complesse che nella scimmia (e non direi che sia strano questo!).


ciaz

[theduke84]

scusami ma lo stesso discorso vale pure per la scimmia!
non solo, ma le tecniche suddette hanno rilevato simili coordinate nell'uomo che nella scimmia.
a parte il discorso del microelettrodo che presenterebbe le medesime tue perplessità metodologiche (siamo sicuri che registra l'attività di un neurone specifico per specifica azione?) empiricamente le ricerche vanno per questo filone e stanno dando diversi frutti e abbastanza promettenti. naturalmente i dati vanno via via ristrutturati in base a nuove congetture.
condivido con te il sensato scetticismo, ma fatte le dovute precisazioni di metodo i neuroni mirror ci sono eccome nell'uomo e con funzioni più complesse che nella scimmia (e non direi che sia strano questo!)

Mah, guarda, in realtà la "sicurezza" circa l'esistenza dei neuroni mirror nella scimmia risiede proprio nell'uso del microelettrodo per valutare il funzionamento di specifici neuroni. Nell'uomo non si è altrettanto certi perchè i microelettrodi non si possono usare, tutto qui. Circa la validità delle rilevazioni microscopiche - cioè dell'attività di singoli neuroni - io non sono un esperto in neurobiologia quindi non so quanto gli studi di Rizzolatti&co siano criticabili.
Comunque sia, nonostante i numerosi indizi che tu stesso citi a favore dell'esistenza dei neuroni specchio nell'uomo, sarebbe metodologicamente scorretto dire che essi "esistono certamente": a livello del tutto ipotetico, potremmo scoprire che nell'uomo i neuroni che assolvono alle "funzioni mirror" - un mio neologismo! - hanno in realtà modalità di attivazione diverse da quelle manifestate dai neuroni della scimmia.
In realtà, il concetto che sto esprimendo non è farina del mio sacco: l'ho sentito da Gallese durante una sua conferenza

[neuromancer]

Mah, guarda, in realtà la "sicurezza" circa l'esistenza dei neuroni mirror nella scimmia risiede proprio nell'uso del microelettrodo per valutare il funzionamento di specifici neuroni. Nell'uomo non si è altrettanto certi perchè i microelettrodi non si possono usare, tutto qui. Circa la validità delle rilevazioni microscopiche - cioè dell'attività di singoli neuroni - io non sono un esperto in neurobiologia quindi non so quanto gli studi di Rizzolatti&co siano criticabili.
Comunque sia, nonostante i numerosi indizi che tu stesso citi a favore dell'esistenza dei neuroni specchio nell'uomo, sarebbe metodologicamente scorretto dire che essi "esistono certamente": a livello del tutto ipotetico, potremmo scoprire che nell'uomo i neuroni che assolvono alle "funzioni mirror" - un mio neologismo! - hanno in realtà modalità di attivazione diverse da quelle manifestate dai neuroni della scimmia.
In realtà, il concetto che sto esprimendo non è farina del mio sacco: l'ho sentito da Gallese durante una sua conferenza

beh dilla tutta allora!

comunque sto leggendo "so quel che fai" di Rizzolatti, che da numerosi spunti su cui riflettere, oltre a citare diverse fonti su questi studi. tra l'altro con la scoperta dei neuroni mirror si è potuti intewrpretare certe registrazioni EEG in ricerche degli anni sessanta. per dirti che al di là delle cautele di metodo, le ricerche confermano sempre più la "funzione" mirror di tali neuroni (meglio parlare di gruppi neuronali).
direi che il termine "mirror" può creare confusione (l'argomento è molto complesso e sofisticato) ma ha più appeal (serve per ricevere finanziamenti per le ricerche!).

ciaz

[Calethiel]

Discorso molto interessante, meglio aprire un thread apposito

[theduke84]

beh dilla tutta allora!

comunque sto leggendo "so quel che fai" di Rizzolatti, che da numerosi spunti su cui riflettere, oltre a citare diverse fonti su questi studi. tra l'altro con la scoperta dei neuroni mirror si è potuti intewrpretare certe registrazioni EEG in ricerche degli anni sessanta. per dirti che al di là delle cautele di metodo, le ricerche confermano sempre più la "funzione" mirror di tali neuroni (meglio parlare di gruppi neuronali).
direi che il termine "mirror" può creare confusione (l'argomento è molto complesso e sofisticato) ma ha più appeal (serve per ricevere finanziamenti per le ricerche!).

ciaz

Auh auh! Immagino che,se a dirlo sia Gallese, allora vada tutto bene...No, aspetta, anche Lui potrebbe sbagliare!
In realtà, la questione dei neuroni mirror a me convince molto...Troppo, per essere sincero. In altri termini, temo che questa faccenda dei neuroni specchio possa essere "tirata in ballo" per un sacco di cose.
Volendo portare all'estremo il "rasoio di Ockham", si potrebbe dire che questi "neuroni mirror" non siano nient'altro che una componente della Working Memory (in fondo il circuito funzionale, nell'uomo, non è molto diverso! A meno che uno non abbracci le posizioni "estreme" di Shallice secondo cui la WM sarebbe interamente "collocata" nelle aree prefrontali...).
Che tali gruppi neuronali abbiano una "funzione mirror" è indubbio (anche perchè, se no, la nostra "funzione mirror" dove sta???), ma io starei moooolto attento ai dati EEG. Quando entrano in scena EEG, AEP, VEP e simili, il Problema Inverso fa da padrone...

[neuromancer]

Auh auh! Immagino che,se a dirlo sia Gallese, allora vada tutto bene...No, aspetta, anche Lui potrebbe sbagliare!
In realtà, la questione dei neuroni mirror a me convince molto...Troppo, per essere sincero. In altri termini, temo che questa faccenda dei neuroni specchio possa essere "tirata in ballo" per un sacco di cose.
Volendo portare all'estremo il "rasoio di Ockham", si potrebbe dire che questi "neuroni mirror" non siano nient'altro che una componente della Working Memory (in fondo il circuito funzionale, nell'uomo, non è molto diverso! A meno che uno non abbracci le posizioni "estreme" di Shallice secondo cui la WM sarebbe interamente "collocata" nelle aree prefrontali...).
Che tali gruppi neuronali abbiano una "funzione mirror" è indubbio (anche perchè, se no, la nostra "funzione mirror" dove sta???), ma io starei moooolto attento ai dati EEG. Quando entrano in scena EEG, AEP, VEP e simili, il Problema Inverso fa da padrone...

non penso che i neuroni mirror siano una componente della WM, anche perchè questa è deputata all'elaborazione contingente dei dati di lavoro (per quanto ricordo, correggimi se sbaglio, si tratta di una memoria particolare che dura pochi secondi con loop sensomotori annessi), mentre i NM sono gruppi neuronali che sparano mentre guardiamo ad esempio le azioni altrui e le simuliamo mentalmente, una sorta di comprensione delle azioni altrui a prescindere se poi eseguiamo ciò che abbiamo compreso (qualcosa di simile alla imitazione, ma più sofisticato); e altro ancora.
quindi direi il contraio, probabilmente l'apprendimento rientra o è interconnesso con i gruppi NM (i quali li troviamo anche nella zona parietale).

a proposito di eeg, ne avevo accennato per spiegare come la scoperta dei NM abbiano dato senso ad alcune ricerche degli anni sessanta mediante eeg, insomma era solo un esempio a favore della potenza esplicativa dei NM.

con tutte le cautele a non farne il comune denominatore di tutto...

ciaz.

[theduke84]

non penso che i neuroni mirror siano una componente della WM, anche perchè questa è deputata all'elaborazione contingente dei dati di lavoro (per quanto ricordo, correggimi se sbaglio, si tratta di una memoria particolare che dura pochi secondi con loop sensomotori annessi), mentre i NM sono gruppi neuronali che sparano mentre guardiamo ad esempio le azioni altrui e le simuliamo mentalmente, una sorta di comprensione delle azioni altrui a prescindere se poi eseguiamo ciò che abbiamo compreso (qualcosa di simile alla imitazione, ma più sofisticato); e altro ancora.
quindi direi il contraio, probabilmente l'apprendimento rientra o è interconnesso con i gruppi NM (i quali li troviamo anche nella zona parietale).

a proposito di eeg, ne avevo accennato per spiegare come la scoperta dei NM abbiano dato senso ad alcune ricerche degli anni sessanta mediante eeg, insomma era solo un esempio a favore della potenza esplicativa dei NM.

con tutte le cautele a non farne il comune denominatore di tutto...

ciaz.

Beh, i modo di concettualizzare la WM sono piuttosto vari e vaghi...in generale, si tende a credere che esista una sorta di esecutivo centrale che in qualche modo controlla e coordina le informazioni che vengono assimilate da un "taccuino visuo - spaziale" e un "loop fonologico". In questo modello (Baddeley), attualmente è stato "inserito" anche un buffer episodico...In realtà, la cosa interessante è che se vai a spulciarti un qualche libro di testo specifico, il modello della WM non viene descritto molto più chiaramente di così. Ne consegue che, entro un certo range, le interpretazioni della WM possono essere assai variabili e, talora, colorite. Volendo fare un piccolo sforzo di fantasia, uno potrebbe dire: "beh, la WM è la capacità di coordinare dati provenienti da alcuni "magazzini" sensoriali a breve termine...i NM raccolgono dati specifici e, per come vengono descritti, sembra quasi che "fotografino" - che pessimo termine!! - alcune tipologie di fenomeni per poi riattivarsi quando questi stessi fenomeni vengono implementati dal soggetto ...Ma allora servono per meglio e più "rapidamente" codificare in memoria determinati tipi di fenomeni! Quindi sono al servizio di un certo tipo di magazzino mnestico molto sofisticato, che a sua volta sarà in qualche modo controllato dal misterioso "esecutivo centrale""....Ecco, volendo giocare su questi aspetti, penso che uno più in gamba di me possa tranquillamente far passare una tesi simile. Ma anche la tua va bene: la vaghezza di molti costrutti psicologici stende un tappeto rosso sotto i piedi di chi sa riformulare tali costrutti a suo favore...

Proprio per questa vaghezza imperante spesso travestita da "validità scientifica", io eviterei di fare ragionamenti su dati così difficili come i tracciati EEG; non dubito che la scoperta dei NM abbia dato spunti su come interpretare i dati bioelettrici, però il problema di fondo di suddetti dati rimane ben altro e non credo abbia molto a che vedere con i NM