Questo cosiddetto 'male oscuro'...

[luigi '84]

Salve a tutti,
è di poco fa un serviziaccio su di una rubrica del TG2 (non è isolato per la verità) dedicato alla depressione. E fin qui uno, al massimo, sta a guardare per qualche minuto. Poi succede l'irreparabile per migliaia di persone che fruiscono di questi servizi del ca...: per l'intera durata del suddetto una sfilata di nomi noti del cinema e dello spettacolo iniziano a vomitare le cose più improbabili. Si passa da fantasmatiche ipotesi eziologiche a vissuti personali che degenerano ineluttabilmente nella disinformazione più totale: non uno psicologo-psicoterapeuta,non uno psichiatra (e meno male che non c'era il grande Sorrentino...ah già!Lui è l'esperto del DAP!...) per una informazione che perlomeno rasenti la dignità di una pubblica utenza! Si prosegue con l'indicazione terapeutica (fatta dalla cronista stessa): la depressione si cura con i farmaci (non si specificano quali...) che hanno successo in più dell'80% dei casi.
Ora, che si fosse in un mondo di mer.. era fatto noto, ma una domanda mi sorge prepotente: ''che diavolo si studia a fare la clinica''?? Ma è mai possibile che in campo psicologico-clinico tutti possano dire ''tutto e il contrario di tutto''?? Dove è finita la psicoterapia...? Dove i dati??
A questo punto il 'disegno' è più chiaro che mai: la depressione (e verosimilmente tutte le sindromi psichiatriche più o meno gravi...) costa una percentuale rilevante del PIL italiano...Dunque? Il gioco è pressochè fatto: i farmaci costano poco, gli imperi farmaceutici galoppano l'angoscia di un mondo drogato e questi politici-muffe li seguono...sempre 'pronti a leccar le ossa al più ricco e ai suoi cani'.
Si può fare qualcosa? C'è qualcuno che voglia iniziare a dire le cose come stanno?...
'Che fare non lo so'...ma non si può assistere sempre nel silenzio e nell'accidia...c'è un ordine degli psicologi se non sbaglio...ah si...mi sbaglio.

Saluti,
Luigi

[gieko]

Che ci vuoi fare luigi?
"Non ti curar di loro ma guarda e passa" diceva il sommo poeta... Come si potrà mai spiegare in un servizio televisivo una cosa complessa come la depressione e la psicoterapia? Per fortuna poi la gente si deve rivolgere comunque ad esperti e si spera che nella maggior parte dei casi non ci sia questa semplificazione agghiacciante.

Saluti

[luigi '84]

si spera che nella maggior parte dei casi non ci sia questa semplificazione agghiacciante.

Saluti

Si spera...ma anche qui: quanti medici generici hanno fra i loro libretti dei depressi? E quanti fanno il loro dovere ed inviano a colleghi psicoterapeuti per una accurata diagnosi e trattamento?...inutile dire che la preparazione del medico di base in ambito psicodiagnostico e di intervento è più che scarsa anche rispetto allo psicologo: nei sei anni di medicina si fa un solo esame ''psichiatria e psicologia clinica'' di sei crediti al massimo...

Saluti,
Luigi

[ikaro78]

Che ci vuoi fare luigi?
"Non ti curar di loro ma guarda e passa" diceva il sommo poeta... Come si potrà mai spiegare in un servizio televisivo una cosa complessa come la depressione e la psicoterapia? Per fortuna poi la gente si deve rivolgere comunque ad esperti e si spera che nella maggior parte dei casi non ci sia questa semplificazione agghiacciante.

A mio parere il problema è che anche il mondo della psicoterapia scientifica presta sempre più il fianco a questa deriva, per cui la nostra battaglia va condotta anche dall'interno. Bella discussione, ci ritorno!

Saluti,
ikaro

[luigi '84]

A mio parere il problema è che anche il mondo della psicoterapia scientifica presta sempre più il fianco a questa deriva, per cui la nostra battaglia va condotta anche dall'interno. Bella discussione, ci ritorno!

Saluti,
ikaro

Facciamo che le battaglie allora sono 2: una è quella che dici, l'altra ha bisogno anche di 'dati verificati e verificabili' giacchè la gente non può vivere senza 'fede'...e quella nella 'scienza' sembra esserne l'ultima e più potente declinazione. Quindi dobbiamo dire (anche!) come stanno effettivamente le cose.

Saluti,
Luigi

[RosadiMaggio]

Facciamo che le battaglie allora sono 2: una è quella che dici, l'altra ha bisogno anche di 'dati verificati e verificabili' giacchè la gente non può vivere senza 'fede'...e quella nella 'scienza' sembra esserne l'ultima e più potente declinazione. Quindi dobbiamo dire (anche!) come stanno effettivamente le cose.

Saluti,
Luigi

Qui sembra che tu non veda nessuna possibile soluzione o alternativa; considerando che in moltissimi giornali, anche di grande diffusione, é stata pubblicata la ricerca secondo cui gli antidepressivi sarebbero poco più che dei placebo, possibile che a nessuno sorga qualche dubbio? Perché pensi che la gente sia tutta una massa stolta, scusa? Cioé possibile che nessuno rifletta, secondo te? Io so di psichiatri che danno i farmaci solo ed esclusivamente in momenti in cui essisono indispensabili, non come se fossero in mezzo ad una epidemia da lebbrosario

Inoltre, se é vero che gli antidepressivi, in queste pubblicazioni - che riportano dati ufficiali, di ricerche originariamente americane, con tanto di molti nomi commerciali delle sostanze - non dovrebbero avere effetto poco pù che un placebo (nonche essi siano mai la soluzione, intendiamoci, ma talvolta uno strumento inizialmente utile per instautìrare un rapporto interpersonale che é il vero mezzo cuirativo), perché secondo voi, danno tanti effetti da astinenza ed un possibile rembaund, quando vengono tolti? Io questo non riesco a capirlo Cioé é una peplessità su un aspetto che mi sfugge.

Poi se il tuo penare é rivolto esclusivamente a quel tipo di cattiva informazione, forse dovresti tener conto per chi lavorano le testate televisive a cui ti riferisci, notando anche che gli ospiti del settore, sono sempre gli stessi, quando non sono i giornalisti stessi a dare informazioni "documentate" da ricerche appositamente fornite loro, per gestire le comunicazioni.

Io credo che dovresti dare un pò più di fiducia alle persone, come in altro modo, ti ha detto anche geiko.

[Pietro Abelardo]

Inoltre, se é vero che gli antidepressivi, in queste pubblicazioni - che riportano dati ufficiali, di ricerche originariamente americane, con tanto di molti nomi commerciali delle sostanze - non dovrebbero avere effetto poco pù che un placebo (nonche essi siano mai la soluzione, intendiamoci, ma talvolta uno strumento inizialmente utile per instautìrare un rapporto interpersonale che é il vero mezzo cuirativo), perché secondo voi, danno tanti effetti da astinenza ed un possibile rembaund, quando vengono tolti? Io questo non riesco a capirlo Cioé é una peplessità su un aspetto che mi sfugge.

Anche a me questa ricerca (che non ho potuto leggere direttamente) mi fa restare abbastanza perplesso.
Bisognerebbe vedere come è stata condotta. Probabilmente non si tratta di niente di serio. Ed ha trovato larga diffusione sui media soltanto perché una cosa così fa notizia.
Esistono talmente tante sostanze che hanno effetti positivi sull'umore (penso alle droghe ad esempio) che sarebbe proprio un po' strano che proprio gli antidepressivi siano inefficaci.
I ragazzini sintetizzano l'estasi nei garage e le multinazionali non riescono a fare un antidepressivo che funziona? Mi sembra proprio strano.

Oh non voglio dire che la depressione si cura con i farmaci o cose così...
Soltanto che sostenere che gli psicofarmaci non fanno effetto non mi sembra un'argomentazione molto solida contro la psichiatria.

[willy61]

Buongiorno

Non so a che ricerca vi riferiate, tuttavia, potreste dare un'occhiata a questa (Initial Severity and Antidepressant Benefits: A Meta-Analysis of Data Submitted to the Food and Drug Administration, pubblicata su PLOS Biology, che non è una rivistina qualunque...).

Buona vita

Guglielmo

P.S.: Giusto per chi non avesse voglia e tempo di leggersi l'intero articolo (in inglese), posto l'abstract:

Meta-analyses of antidepressant medications have reported only modest benefits over
placebo treatment, and when unpublished trial data are included, the benefit falls below
accepted criteria for clinical significance. Yet, the efficacy of the antidepressants may also
depend on the severity of initial depression scores. The purpose of this analysis is to establish
the relation of baseline severity and antidepressant efficacy using a relevant dataset of
published and unpublished clinical trials.

We obtained data on all clinical trials submitted to the US Food and Drug Administration
(FDA) for the licensing of the four new-generation antidepressants for which full datasets were
available. We then used meta-analytic techniques to assess linear and quadratic effects of initial
severity on improvement scores for drug and placebo groups and on drug–placebo difference
scores. Drug–placebo differences increased as a function of initial severity, rising from virtually
no difference at moderate levels of initial depression to a relatively small difference for patients
with very severe depression, reaching conventional criteria for clinical significance only for
patients at the upper end of the very severely depressed category. Meta-regression analyses
indicated that the relation of baseline severity and improvement was curvilinear in drug groups
and showed a strong, negative linear component in placebo groups.

Drug–placebo differences in antidepressant efficacy increase as a function of baseline
severity, but are relatively small even for severely depressed patients. The relationship between
initial severity and antidepressant efficacy is attributable to decreased responsiveness to
placebo among very severely depressed patients, rather than to increased responsiveness to
medication.

[willy61]

Dato che le ricerche di Kirsh e coll. non sono facilmente rintracciabili (la rivista Prevention and Treatment, sulla quale erano state pubblicate nel 2002, chiuse nel 2003 e non è più disponibile sul sito dell'APA) li metto qui in allegato.

Si sa mai che qualche psichiatra (e un certo OscarMoreno) rettifichino le loro convinzioni in merito all'efficacia degli antidepressivi...

Buona vita

Guglielmo

[willy61]

Questo è invece un articolo di Paolo Migone, direttore di "Psicoterapia e Scienze Umane" sulla questione dell'efficacia degli antidepressivi. In italiano, stavolta.

Buona lettura

Guglielmo

[RosadiMaggio]

Grazie willy, per gli articoli; quello di Paolo Migone su Psicoterapia e Scienze Umane, lo conosco, mi leggo pian piano gli altri, in inglese.

Vengono anche citate in alcuni degli articoli cìa cui mi sono riferita io delle case farmaceutiche con tanto di nomi, che avrebbero nascosto l'effetto placebo.

Però bisognerebbe verificare anche qui se si tratta di un dato di ricerca ed i relativi drop out o di un dato clinico dato che il peso specifico é differente. E necessita di un confronto.
Detto questo, penso che non vadano nè demonizzati se in particolari momenti possono servire per salvare una persona da una disperazione devastanye che la rende inaccessibile alla parola, nè glorificati come in alcune trasmissioni.