Collaborazione Medici e Psicologi

[evolution]

Ciao a tutti,
ho notato che spesso c'è rivalità tra medici e psicologi. Credo che quando si lavora nel campo della salute l'obbiettivo finale sia il benessere della persona (a livello psicofisico), quindi una situazione di collaborazione anzichè rivalità possa giovare al raggiungimento di questo obbiettivo oltre a creare un'atmosfera migliore.
Spero di aprire una discussione con studenti di psicologia e psicologi. Sarebbe bello ci fossero anche studenti di medicina o medici.
Possiamo portare degli esempi dove queste collaborazioni avvengono oppure dove c'è un'evidente conflitto. Quali sono le cause di queste opposte situazioni? Abbiamo delle idee per migliorare la situazione attuale?...

[evolution]

Nessuno risponde!?
Forse non è una facile collaborazione...e perchè secondo voi?

[Zuccherina]

Io direi che la collaborazione c'è tra medici generici (oppure specializzati in cardiologia, ortopedia...etc...)e psicologi...
Il conflitto semmai nasce tra psicologi psicoterapeuti e psichiatri(psicoterapeuti e non)!Questo è dovuto al fatto che ognuno pensa di essere sufficiente per "curare" la persona...e quindi ognuno cerca di fare a meno dell'altro....voi mi risponderete sicuramente che non è così per gli psicologi.....ma ciò potrebbe dipendere dal vostro "svantaggio sociale" rispetto la figura del medico......
Il motivo del contrasto secondo me è dato dalla possibilità di entrambi di fare psicoterapia.....qui nasce un problema di legittimità rispetto a chi dei due è più "meritevole" nel farla! E' strano che percorsi così diversi possano ostacolarsi sul risultato finale!Quindi è ora di portare la psicoterapia dall'una o dall'altra parte......fin quando la contenderete purtroppo è difficile che vi sia una collaborazione......

[Johnny]

Io direi che la collaborazione c'è tra medici generici (oppure specializzati in cardiologia, ortopedia...etc...)e psicologi...

se lo dici tu...

[Lithium]

E' un problema che ha molte radici....

- culturali: il medico ha sovente, purtroppo, una conoscenza limitata sia delle aree d'intervento dello psicologo che del modo in cui lavora, e le problematiche psicologiche spesso per lui si riducono ad ansia/depressione/psicosi/condizioni secondarie a disturbi organici. Queste sono solitamente inquadrate dai medici come disturbi curabili attraverso gli psicofarmaci; le rimanenti (problemi personali, relazionali, di coppia, familiari, scolastiche ecc...) spesso sono considerate situazioni affrontabili con un po' di buon senso e buona volontà, o cose "che passano da sole"....da questo punto di vista, anche se sembra strano, ragiona un po' come il cittadino medio.
E' evidente che da questo punto di vista serve molto favorire una corretta diffusione della cultura psicologica, e in Italia come ben sappiamo siamo molto indietro...

- economiche: il medico di base offre un servizio "gratuito" al paziente, per cui inviare ad un privato (che esigerà il suo onorario) tende a metterlo in difficoltà, a meno che non sia il paziente stesso a manifestarne l'intenzione...
Inoltre, sul piano personale, il medico non ha nessun ritorno economico da questo tipo di invii (salvo accordi su percentuali del guadagno dello psi per l'uso dello studio del medico), quindi, quando può e si sente in grado di farlo, il medico tende a gestire personalmente il paziente (con i farmaci, appunto)

- istituzionali: sovrapposizione parziale delle competenze e delle aree d'intervento di medici di base, psichiatri, psicologi, psicoterapeuti (questa situazione andrebbe presa in carico e sanata a livello legislativo)

- comunicative: l'assenza di un linguaggio comune (i medici tendono ad essere "organicisti", gli psicologi "mentalisti", i medici parlano di malattia e di cura, gli psicologi fanno un discorso più complesso e meno comprensibile dai "non colleghi"...) fa si che il medico di base, se proprio deve inviare, tende a farlo ad un collega psichiatra (possibilmente del ssn), o al massimo al neurologo, e il pediatra al neuropsichiatra infantile....In questo senso, manco a dirlo, non possiamo aspettarci che siano i medici a trovare un terreno d'incontro con noi, lo sforzo è quasi sempre tutto nostro e nel rapportarci a lui la prima cosa da capire è la sua mentalità, che spazio di movimento ci offre e quali informazioni possono essergli più utili per aiutarlo a capire gli ambiti di competenza, il nostro modo di lavorare, l'utilità e l'importanza della collaborazione con la nostra figura per il benessere dei loro pazienti.

[Zuccherina]

Non è vero che non c'è un linguaggio comune......conosco molte persone che vanno da psichiatri che fanno solo psicoterapia...SENZA alcun farmaco....quindi direi che l'approccio è lo stesso.......
Da premettere che non sono assolutamente d'accordo sul fatto che anche l'Odontoiatra ad es. possa specializzarsi in psicoterapia......ma per lo psichiatra la situazione è più che legittima.....il problema sta nel medico-non medico poichè quando si parla di salute si fa sempre riferimento alla medicina....non ci sta niente da fare......lo psicologo è diventata una professione sanitaria così come lo è l'infermiere....ma "il re del regno" è sempre il medico purtroppo......quindi tutti coloro che volessero entrare nel ssn farebbero bene a prendere ANCHE una laurea in medicina!

[Johnny]

.il problema sta nel medico-non medico poichè quando si parla di salute si fa sempre riferimento alla medicina....non ci sta niente da fare

peccato però che per l'Organizzazione Mondiale della Sanità (1948) la salute non è l'assenza di malattia, ma la presenza di un "completo stato di benessere fisiologico, psicologico e sociale". Ne consegue che la "misura" della salute non si può basare sugli indicatori tradizionali della medicina(mortalità, morbidità, durata della vita), ma si deve basare su misurazioni di carattere soggettivo, e in questo senso assume centralità la qualità della vita, più che alla quantità, che è una percezione soggettiva che abbraccia vari fattori intrecciati tra loro: "stato fisico, psicologico, interazioni sociali, fattori economici-professionali, fattori religiosi-spirituali" (Spilker 1996). E ovviamente diventa importante la prevenzione più che la cura (non a caso esiste la Psicologia della salute), il che contrasta con la visione medicalizzata della psicologia che sottostà a certi approcci di stampo organicista.

[Zuccherina]

belle parole...a cui credo anch'io.....ma il problema resta.......io penso che le possibilità ci sono.....per tutte le professioni non mediche...ma al di fuori del ssn!

[RosadiMaggio]

belle parole...a cui credo anch'io.....ma il problema resta.......io penso che le possibilità ci sono.....per tutte le professioni non mediche...ma al di fuori del ssn!

Considerati i servizi che offre molte volte il SSN, in molte città, di scarsissimo livello, purtroppo, e parlo anche di qualità della formazione medica che incide fortemente sulla "mancanza di salute" ed abbassamento della qualità della vita, (oltre all'incapacità di fare vera prevenzione da parte di molti, nonostante le Orndinanze dell'OMS ) dei pazienti successivamente ad interventi, cure improprie, errori grossolani evitabili, ma pesanti per effetti, forse, c'è da dire meno male. Anche se non é assolutamente giusto. Anche per quei medici che lavorano o lavorerebbero bene.
Non a caso, moltissimi medici che volevano lavorare bene, negli ultimi decenni, se ne sono andati all'estero e così quelliche attualmente, vogliono lavorare ed apprendere seriamente, se ne vanno all'estero perché gli vengono messi a disposizione fondi che qui sono risucchiati altrove con incidenze pesanti sia su qualità formativa universitaria e acquisizioni di capacità, oltre al Fattore umano di mancanza di quel quid di comprensione necessario (proprio per visione esclusivamente organicista del medico di base e passaggio al senso comune se tenta di operare psicologicamente, spesso del tutto insufficiente per inquadrare un caso )oltre l'evidenza talvolta per vedere appena un attimino oltre, sia su relativo carico di privazione di situazione di Benessere base dell'individuo per agiti compiuti con modi e mentalità da sbrigativi o con incuria, o, al contrario con accanimenti terapeutici unilaterali, dove servirebbe invece una visione complessa.
Premesso che il re in Italia non esiste se non siamo improvvisamente passati sotto la monarchia, e che molti psicologi, dove le cose funzionano relativamente bene, si inseriscono nel SSN, dato che la Legge lo prevede, non é certo facendo passare la psicoterapia sotto le mani esclusive dei medici che si risolverebbe il problema, anzi é proprio perché in questi ultimi 30 anni se ne sono riscontrati i disastri che é stata approvata la legge dell'inserimernto dello psicologo nel SSN. Ora sta ai medici essere capaci
di tenersi al passo con i tempi senza di forza , come vorrebbero, ricorrere ad intrallazzi politici tipo dl, spingendo per tornare indietro, quanto piuttosto aggiornarsi come da legge previsto anche in ambito psicologico per fare i necessari invii ( sia dallo psichiatra, per eventuali necessità farmacolofgiche che saranno poi valutate da questo se effettivamente necessarie oppure no, che dallo psicologo clinico) e fare piuttosto bene il loro lavoro primario per il quale hanno anche compiuto un giuramento ordiniamente tradito da qualcuno che fa da ombra ad altri che lavorano bene oppure viene nascosto da altri che lo coprono.
Altrettanto per me é utile che anche gli psicologi si impegnino come fanno moltissimi ad essere in grado di riconoscere la presenza di un fattore organico o di comprenderne la possibilità della sua presenza ed incidenza su un disturbo psicologico, senza arrivare a "priori" a mentalismi estremi, talvolta solo perché ben corrispondono ad una teoria di riferimento. Ma se questo studio e tipo di operazione logica, almeno é presente in moltissimi casi negli psicologi, spesso purtroppo, paradossalmente, non si ha un buon riscontro nei medici di base o del ssn, che tendono a minimizzare operando drasticamente una divisone tra organico e psichico. Non facendo compiere realmente tutti i necessari accertamenti al pz, utili a comprendere i relativi pesi specifici dei fattori e le loro interazioni. Ciò costringe i pz spesso a rivolgersi al privato anche per capire se ha un problema endocrino o fare una rmn, che il medico senza prescrizione di altri non é in grado di prescrivere a sua volta, come semplice richiesta, o non vuole farlo, facendo perdere tempi preziosi a tutti. In primis al Paziente o meglio Persona che chiede aiuto.
La situazione é molto più complessa e non si risolve estremizzando con una leggittimazione forzata la divisione tra res extensa e res cogitans.

[evolution]

Una delle frasi che mi sono rimaste più impresse nello studio della Psicobiologia è: "Ad ogni cambiamento psicologico corrisponde un cambiamento fisiologico e ad ogni cambiamento fisiologico corrisponde un cambiamento psicologico". Le cose sono interconnesse, ma spesso si vuole far passare un altro tipo di informazione. Oggi, al Tg2, nell'area medicina, si è parlato di depressione. -L'esperto era un neurologo e affermava che le neuroscienze hanno scoperto che ad esempio la depressione e uno squilibrio neurochimico cerebrale e quindi si cura con il farmaco.-
Informazione unilaterale, perchè non sappiamo se lo squilibrio neurochimico sia la causa o l'effetto. Difficile la collaborazione quando si vedono delle posizioni unilaterali di questo genere che parlano di neuroscienze come vogliono loro. Problema psicopatologico=squilibrio neurochimico=psicofarmaco. Potrebbe essere anche Problema Psicopatologico=cause psicologiche con conseguenti squilibri neurochimici=Psicoterapia per curare le cause scatenanti e eventuale Psicofarmaco se necessario a supporto della psicoterapia.

[RosadiMaggio]

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[RosadiMaggio]

Se era lo stesso che ho visto io, ha parlato anche di psicoterapia cognitivo - comportamentale, dicendo che spesso il farmaco, che essendo neurologo utilizza come approccio primario per sua formazione, (tra l'altro, molti neurologi, contrariamente a quanto si pensa, hanno unaformazione in psicopatologia se scelgono questo settore di approfondimento,nel quale fanno anche vari tirocini) non é affatto sufficiente. E deve essere affiancato dalla psicoterapia quando questa non é l'approccio più indicato sostenuto da un farmaco, in casi gravi. Quello che ho ascoltato io, in una trasmissione durata pochissimo tra l'altro, ameno che non fossro due diversi - é possibile, non é una battuta, dato che ora girano sempre, da qualche tempo, per la tv, più o meno in trasmissioni simili -é uno dei pochi che ha dato un minimo di informazione corretta, però ho il dubbio che non fosse questo perché nessuno lo ha rilevato. Il cognome iniziava con la C ed era breve; mi ha colpito proprio prché pur nei tempi molto stretti, ha cercato di dare un'informazione completa, non unilaterale. Indipendentemente da quel che si pensi della terapia cognitivo comporamentale che nell'approccio medico, insieme ad alcune forme psicodinamiche, é in genere la più sostenuta e considerata, la cosa importante é che la abbia citata come risorsa con cui collaborare o anche come primaria se dei farmaci si può fare a meno o durante oppure subito dopo il loro utilizzo.
D'altro canto che in certe forme di depressioni gravi un farmaco può essere utile per un periodo é realistico, l' importante é non considerarlo l'unico mezzo. E soprattutto somministrarlo bene da parte di persone qualificate che sappiano anche toglierlo, poi.
Certamente però una depressione bipolare di tipo I ed alcune di tipo II, non riusciresti a curarla con la psicoterapia o solo con la psicoterapia.
Comunque il discoso che hai fatto tu (evolution) sul rapporto tra causa ed effetto é giusto ed appunto da nessuna delle ue parti né psicologo né medico devono considerarlo unilateralmente; il fatto stesso che la psicoterapia se é efficace nel produrre miglioramenti, provoca modificazioni chimiche pari o simili a quelle di certi farmaci, agendo sugli stessi recettori e sinapsi, con liberazione e ricaptazione di alcuni ormoni, mi sembra una buona dimostrazione sia dell'effetto di certe modificazioni sia poter indicare i tipi di interazioni terapeutiche che maggiormente sembrano produrre questi risultati, parlando degli effetti successivi alla causa primaria per cui una persona ha chiesto aiuto. Che stati psicopatologici inducano modificazioni chimiche che fanno star male é noto, basti pensare al DTPS, alla depressione stessa, a forme di agitazione psicomotoria definibili in vari modi in cui c'é un'attivazione del circuito noradrenergico-cortisolo-nuclei base, surreni; anchein attacchi acuti di panico può verificarsi repentinamente qs attivazione che predispone ad affrontare un potenziale pericolo.

[evolution]

Il servizio di cui ho parlato non è lo stesso che dici tu. Lo hanno dato al Tg2 delle 13 di oggi (29/04). Il neurologo ha detto che le cause della depressione sono organiche come le neuroscienze hanno dimostrato. Non ha parlato di psicoterapia cognitivo-comportamentale.

[RosadiMaggio]

Il servizio di cui ho parlato non è lo stesso che dici tu. Lo hanno dato al Tg2 delle 13 di oggi (29/04). Il neurologo ha detto che le cause della depressione sono organiche come le neuroscienze hanno dimostrato. Non ha parlato di psicoterapia cognitivo-comportamentale.

Ok, grazie, evidentemente erano due diversi. Infatti, quello che ho ascoltato non le ha citate le neuroscienze, ha parlato dell'uomo con il problema depressione e possibili approcci.

[Johnny]

è molto pù semplice dire che la depressione ha cause organiche ed è curabile con un farmaco, piuttosto che dire che ha cause complesse, bio-psico-sociali ed è curabile con un percorso integrato di farmaci (se è grave) e psicoterapia, così la gente dice "mi dà le risposte che volevo questo servizio, lo guardo anche domani!".
Dopotutto ci sono tantissimi tipi di depressione (nevrotica, psicotica, bipolare, maggiore, reattiva, endogena, episodio, ecc...) e ognuna va "curata" in modo diverso...ma questo OVVIAMENTE il TG immagino non l'abbia detto è il trionfo del senso comune.