"Il senso tragico della vita": frasi da una terapia

[francesca63]

Avrei un quesito da porre.
Cosa significa l'affermazione di un analista: "a lei manca il senso tragico della vita!"?.
Alla richiesta di un chiarimento da parte del paziente, la risposta è stata:" deve arrivarci da solo o ....apra un a discussione sul forum
Un saluto

[gieko]

Cosa significa l'affermazione di un analista: "a lei manca il senso tragico della vita!"?
Alla richiesta di un chiarimento da parte del paziente, la risposta è stata:" deve arrivarci da solo o ....apra un a discussione sul forum

Francesca, quest'affermazione avrà un senso tra quell'analista e quel paziente. Rigirarla sul forum non credo sia di nessun aiuto.

Saluti

[francesca63]

Francesca, quest'affermazione avrà un senso tra quell'analista e quel paziente. Rigirarla sul forum non credo sia di nessun aiuto.

Saluti

No Gieko, non è come dici. Io ritengo che quell'affermazione possa contenere un significato universale che non afferro.
Ciao

[gieko]

Allora siamo in due. Se ha un significato universale (!) non lo afferro neanche io. Per quanto mi riguarda però le comunicazioni analista-paziente hanno senso in quel contesto ed in quel dato momento...

[willy61]

Avrà un significato, quel particolare significato, per quei due. Certo. Ma nulla impedisce di esplorarne altri, sapendo che non si risponde ad una domanda, ma se ne pone una differente.
Possibile che te, francesca, non abbia il senso della tragicità della vita? Sarò narcisista, ma mi pare impossibile che un essere umano non riesca a coglierne il senso. C'è riuscito, tante volte, persino Guccini, che è cantante e non psicologo...

No, non mi pare di andare OT postando questa canzone. Ho il mio modo per raccontare. Se, ogni tanto, mi distolgo dalle parole piane dei testi sacri per scivolare a nuotare nelle acque in tempesta della poesia, è perché quelle parole ho, non altre:

Canzone per Piero
da: "Stanze di vita quotidiana", 1974

Mio vecchio amico di giorni e pensieri da quanto tempo che ci conosciamo,
venticinque anni son tanti e diciamo un po' retorici che sembra ieri.
Invece io so che è diverso e tu sai quello che il tempo ci ha preso e ci ha dato:
io appena giovane sono invecchiato, tu forse giovane non sei stato mai.

Ma d' illusioni non ne abbiamo avute, o forse si, ma nemmeno ricordo,
tutte parole che si son perdute con la realtà incontrata ogni giorno.

Chi glielo dice a chi è giovane adesso di quante volte si possa sbagliare,
fino al disgusto di ricominciare perchè ogni volta è poi sempre lo stesso.
Eppure il mondo continua e va avanti con noi o senza e ogni cosa si crea
su ciò che muore e ogni nuova idea su vecchie idee e ogni gioia su pianti.

Ma più che triste ora è buffo pensare a tutti i giorni che abbiamo sprecati,
a tutti gli attimi lasciati andare e ai miti belli delle nostre estati.

Dopo l'inverno e l' angoscia in città quei lunghi mesi sdraiati davanti,
liberazione del fiume e dei monti e linfa aspra della nostra età.
Quei giorni spesi a parlare di niente sdraiati al sole inseguendo la vita,
come l' avessimo sempre capita, come qualcosa capito per sempre.

Il mio Leopardi, le tue teologie: "Esiste Dio ?" Le risate più pazze,
le sbornie assurde, le mie fantasie, le mie avventure in città con ragazze.

Poi quell' amore alla fine reale tra le canzoni di moda e le danze:
"E' in gamba sai, legge Edgar Lee Masters. Mi ha detto no, non dovrei mai pensare."
Le sigarette con rabbia fumate, i blue jeans vecchi e le poche lire,
sembrava che non dovesse finire, ma ad ogni autunno finiva l' estate.

Poi tutto è andato e diciamo siam vecchi, ma cosa siamo e che senso ha mai questo
nostro cammino di sogni fra specchi, tu che lavori quand' io vado a letto.

Io dico sempre non voglio capire, ma è come un vizio sottile e più penso
più mi ritrovo questo vuoto immenso e per rimedio soltanto il dormire.
E poi ogni giorno mi torno a svegliare e resto incredulo, non vorrei alzarmi,
ma vivo ancora e son lì ad aspettarmi le mie domande, il mio niente, il mio male...

Ecco. Tutto (o forse niente) qui.

Guglielmo

[willy61]

E, per tornare alla letteratura, qualche pezzo di un testo di Lowen. Frasi tratte dal capitolo intitolato "Fato e Carattere", in Paura di vivere, Astrolabio, 1982

Uno degli argomenti di questo libro è che il carattere determina il fato. Per carattere si intende il modo di essere o di comportarsi tipico, abituale o 'caratteristico' di una persona. Definisce un insieme di risposte fisse, buone o cattive, indipendenti dai processi mentali coscienti. Non possiamo cambiare il nostro carattere con un'azione cosciente, perché non è soggetto alla nostra volontà. Di solito non siamo neppure coscienti del nostro carattere, perché diventa per noi come una 'seconda natura'.
Il fato, come il carattere, può essere buono o cattivo. Nella definizione di fato non c'è nulla che implichi una valutazione negativa. Il fato non è sinonimo di condanna. E' vero, il fato dell'uomo è morire, ma è anche di vivere. I dizionari definiscono il fato come "quel principio o causa determinanteo volontà secondo cui in generale si suppone che le cose siano di un certo tipo o gli avvenimenti succedano in un certo modo; la necessità della natura". Gli avvenimenti accadono in un certo modo per le leggi di natura. Così, che lo chiamiamo fato, legge della natura, o Dio, con questi termini vogliamo dire che questi avvenimenti appartengono ad un processo che sfugge al controllo umano. Nella mitologia greca, le divinità del fato erano le Moire. Si chiamavano Cloto, che filava il filo della vita; Lachesi, che ne determinava la durata; e Atropo, che la toglieva.
Destino è spesso usato come sinonimo di fato, ma le due parole hanno un significato leggermente diverso. Destino deriva dalla parola destinazione. Si riferisce a ciò che si diventa, mentre il fato descrive ciò che si è. E' stabilito che i pesci nuotino e gli uccelli volino. Questo è il loro fato. Ma non è il loro destino.

Perché ho trascritto questo testo, perché penso che il senso del tragico nell'esistenza quotidiana nasca quando ci rendiamo conto di questa differenza. Finché continuiamo a confondere fato e destino, possiamo ancora nasconderci nell'illusione che il nostro destino sia predeterminato, dalla natura, dalla volontà o da qualche dio. Quando riusciamo a staccare tra di loro questi due significati, allora viviamo una vita della quale siamo responsabili, per quanto attiene il destino, pur non potendola controllare, perché questo è un aspetto del fato.

Buona vita

Guglielmo

[francesca63]

Grazie mille Guglielmo, mi hai fatto venire la pelle d'oca!
Provo a formulare un'ipotesi.
Il senso del tragico è un'esperienza universale, perché in ogni ambito e stadio
della vita vi è un conflitto di opposti. La scissione in estremi opposti, ha senso perché l'armonia infranta si ricompone a un livello più profondo.
Nella tragedia greca antica, ogni personaggio è fissato nell'obbedienza di alcuni valori, e si deve necessariamente scontrare con un altro personaggio con valori opposti. Il tragico consiste nel fatto che i valori di entrambi i personaggi avrebbero di per sé una giustificazione e che però nell'azione si possono realizzare solo con l'annientamento dell'opposto, che è ugualmente legittimo. Così entrambi diventano colpevoli e viene frustrato il loro desiderio di agire giustamente. La soluzione non può aversi che mediante un esito tragico, in cui si ristabiliscono i diritti etici e l'unità di senso del tutto.
"L'uomo attraverso la tragedia si riappropria delle sue passioni contrastanti e realizza che gioia e dolore sono entrambi necessari, sono entrambi presenti nella vita. Impara a godere tanto dell'uno quanto dell'altra. Egli apprende la natura tragica della vita. ” F. Nietzsche, La nascita della tragedia.
La ricerca di Nietzsche parte dall'individuazione delle due componenti tipiche di ogni individuo: apollineo e dionisiaco. Apollo è il dio dell'equilibrio, della misura; Dioniso è il dio della sfrenatezza, dell'estasi. L'apollineo è di conseguenza la parte razionale, il dionisiaco quella istintiva ed emotiva, di ogni opera d'arte. Chi riesce a conciliare nel proprio modo di essere le due componenti, possiede il senso della tragedia, del tragico, che è la perfetta sintesi di entrambe. Chi invece si lascia trascinare ad es. dalla troppa razionalità, vive male perchè rimane scisso e non trova un equilibrio.
Ho detto castronerie?
Ciao

[neuromancer]

Grazie mille Guglielmo, mi hai fatto venire la pelle d'oca!
Provo a formulare un'ipotesi.
Il senso del tragico è un'esperienza universale, perché in ogni ambito e stadio
della vita vi è un conflitto di opposti. La scissione in estremi opposti, ha senso perché l'armonia infranta si ricompone a un livello più profondo.
Nella tragedia greca antica, ogni personaggio è fissato nell'obbedienza di alcuni valori, e si deve necessariamente scontrare con un altro personaggio con valori opposti. Il tragico consiste nel fatto che i valori di entrambi i personaggi avrebbero di per sé una giustificazione e che però nell'azione si possono realizzare solo con l'annientamento dell'opposto, che è ugualmente legittimo. Così entrambi diventano colpevoli e viene frustrato il loro desiderio di agire giustamente. La soluzione non può aversi che mediante un esito tragico, in cui si ristabiliscono i diritti etici e l'unità di senso del tutto.
"L'uomo attraverso la tragedia si riappropria delle sue passioni contrastanti e realizza che gioia e dolore sono entrambi necessari, sono entrambi presenti nella vita. Impara a godere tanto dell'uno quanto dell'altra. Egli apprende la natura tragica della vita. ” F. Nietzsche, La nascita della tragedia.
La ricerca di Nietzsche parte dall'individuazione delle due componenti tipiche di ogni individuo: apollineo e dionisiaco. Apollo è il dio dell'equilibrio, della misura; Dioniso è il dio della sfrenatezza, dell'estasi. L'apollineo è di conseguenza la parte razionale, il dionisiaco quella istintiva ed emotiva, di ogni opera d'arte. Chi riesce a conciliare nel proprio modo di essere le due componenti, possiede il senso della tragedia, del tragico, che è la perfetta sintesi di entrambe. Chi invece si lascia trascinare ad es. dalla troppa razionalità, vive male perchè rimane scisso e non trova un equilibrio.
Ho detto castronerie?
Ciao

Più che altro temo che ci sia un equivoco di fondo. Questo è un forum in cui si dovrebbe discutere di temi psicologici, aspetti che riguardano la ricerca, clinica, dove si fanno confronti, alle volte molto duri, tra diverse prospettive teorico cliniche, in cui chiunque può accedrvi, ma sarebbe opportuno che vi fosse un pò di buon senso (oltre ad un controllo di buon senso da parte dei moderatori, naturalmente assenti nelle loro "filosofie") da parte dei partecipanti, soprattutto chi è ampiamente a digiuno di psicologia "seria".

Che alcuni thread siano diventati dei luoghi di confronto pseudo letterari/filosofici/bruno/vespa, mi può stare pure bene. Dopotutto non ci partecipo nemmeno e in fondo va bene così per me. E tuttavia, mi stupisco del fatto che i colleghi psicoanalisti (dato il titolo del th) alla meglio rispondono garbatamente, oppure con una certa reticenza, alla peggio (secondo me) avallando una serie di spassose digressioni pseudoletterare.
Aggiungo, un profano (o un professionista, o uno psicologo sperimentale o un medico, vi immaginate?) interessato ad approfondire e a leggere cosa scrivono (giovani e freschi) psicologi in un forum, che idea si possono fare leggendo uan serie di banalità senza fine?

p.s. per chi leggesse questo th, sappia che in genere dovrebbero esserci dei moderatori che dovrebbero far capire quanto sia poco opportuno riportare affermazioni pescate in un contesto terapeutico (di cui presumo, e anche se fosse inventato sarebbe davvero una ennesima dimostrazione brunovespiana) e propinate in tale contesto, con tutte le inevitabili conseguenze che possono avviare (almeno c'è stato gieko che tempestivamente ha tirato le orecchie alla profana).

ciaz.

[ikaro78]

Più che altro temo che ci sia un equivoco di fondo. Questo è un forum in cui si dovrebbe discutere di temi psicologici, aspetti che riguardano la ricerca, clinica, dove si fanno confronti, alle volte molto duri, tra diverse prospettive teorico cliniche, in cui chiunque può accedrvi, ma sarebbe opportuno che vi fosse un pò di buon senso (oltre ad un controllo di buon senso da parte dei moderatori, naturalmente assenti nelle loro "filosofie") da parte dei partecipanti, soprattutto chi è ampiamente a digiuno di psicologia "seria".

Che alcuni thread siano diventati dei luoghi di confronto pseudo letterari/filosofici/bruno/vespa, mi può stare pure bene. Dopotutto non ci partecipo nemmeno e in fondo va bene così per me. E tuttavia, mi stupisco del fatto che i colleghi psicoanalisti (dato il titolo del th) alla meglio rispondono garbatamente, oppure con una certa reticenza, alla peggio (secondo me) avallando una serie di spassose digressioni pseudoletterare.
Aggiungo, un profano (o un professionista, o uno psicologo sperimentale o un medico, vi immaginate?) interessato ad approfondire e a leggere cosa scrivono (giovani e freschi) psicologi in un forum, che idea si possono fare leggendo uan serie di banalità senza fine?

p.s. per chi leggesse questo th, sappia che in genere dovrebbero esserci dei moderatori che dovrebbero far capire quanto sia poco opportuno riportare affermazioni pescate in un contesto terapeutico (di cui presumo, e anche se fosse inventato sarebbe davvero una ennesima dimostrazione brunovespiana) e propinate in tale contesto, con tutte le inevitabili conseguenze che possono avviare (almeno c'è stato gieko che tempestivamente ha tirato le orecchie alla profana).

Beh, a questo punto potresti essere più esplicito, quali sono queste banalità senza fine?

[willy61]

Neuromancer, è un mio limite, sicuramente. Ma non ho capito una cippa del tuo intervento.

Se non ti va il mio ragionamento, avanti. Come dici tu stesso, è questo il luogo per avere confronti, anche molto duri. Ma il conflitto può diventare occasione costruttiva se è esplicito, e dichiarato come tale. Altrimenti mi perdo nella nebbia e non so se offrire un bicchiere di vino o un pugnale a chi mi trovo di fronte.

Magari tutti e due.

Buona vita

Guglielmo

[vincentvang]

Forse vuole che ci leggiamo tutti il libro di Ernst Haeckel

[willy61]

Vincent, tranquillo. Leggere libri fa bene alla salute. Tanto, non ho mai visto una persona venire convinta da un qualcosa che stia fuori di lei.

Però, sono davvero curioso di capire quale sia stato, secondo neuromancer, il reato di cui si è macchiata francesca. La frase citata era interessante. E il fatto che siamo fuori dalla stanza d'analisi consente di discuterne in modo differente. Anche da un punto di vista di psicologia sperimentale, perché no?

Buona vita

Guglielmo

[vincentvang]

no beh la mia era un ipotesi: c'è un libro di Heackel che si intitola proprio il senso tragico della vita...
Personalmente (anche se non mi son letto tutto dall'inizio) non sono per niente d'accordo con neuromancer.... anche perchè non ho capito bene dove vuole andare a parare...

[luigi '84]

soprattutto chi è ampiamente a digiuno di psicologia "seria".

Che alcuni thread siano diventati dei luoghi di confronto pseudo letterari/filosofici/bruno/vespa, mi può stare pure bene. Dopotutto non ci partecipo nemmeno

che idea si possono fare leggendo uan serie di banalità senza fine?

almeno c'è stato gieko che tempestivamente ha tirato le orecchie alla profana).

ciaz.

Leggevo questi ultimi interventi con interesse ma evitavo di rispondere: poi rimango colpito irrimediabilmente dalle frecce idiote del moralizzatore di turno. Menomale che ci sei tu ogni tanto, dedito a ristabilire l'ordine. E a fare psicologia ''seria'' (). Ti dirò: fai molto bene a non partecipare alla blasfemia di questi salotti. La maleducazione non è gradita da queste parti. E nemmeno la banalità. Fossi io moderatore avrei già fatto il necessario affinchè nessuno possa permettersi più, con giudizi tuonanti da chissà quale altopiano, di offendere l'utente ''profana'' ().
Ora, fate quello che volete, ma io preferisco di gran lunga un intervento come quello di willy (grande Guccini...) che i vaneggiamenti scientifici del suddetto.

Saluti,
Luigi

[neuromancer]

Beh, a questo punto potresti essere più esplicito, quali sono queste banalità senza fine?

Mi pare di essere stato piuttosto esplicito. Nè ho tutta questa voglia di mettermi a rileggere i vari interventi. Nè tanto meno ho detto che tutto sia banale. E poi: ritengo banale il fatto che i vari discorsi sono scivolati in una serie di diquisizioni puramente letterarie filosofiche, di richieste incongruenti con la natura di questo forum, tanto più col tema di questo thread
(non era Critiche alla psicoanalisi e alle psicoterapie?).
Preciso e ribadisco, e l’ho scritto, alcuni interventi li ritengo (cosa opinabile ovviamente…) banali se messi in relazione al lavoro e allo studio psicologico che la maggiorparte di noi fa quotidianamente. Se involontariamente avessi offeso qualcuno, mi dispiace non averlo fatto volontariamente…

Caro willy, non era diretto a te propriamente il mio discorso, ma piuttosto verso una idea di psicologia che non sia trasformata indelicatamente in una serie di disquisizioni che possano dare ragionevolmente giudizi di una sua presunta debolezza scientifica (con tutto quello che può voler dire) da parte di medici, neuropsicologi, e compagnia bella.

Alla fin fine, potete saltare il mio intervento, se lo ritenete poco congruente.

Per qualsiasi altra richiesta di chiarimenti, non potrò rispondevi subito perché vado a lavorare.
Sono sempre a disposizione comunque alla prossima.

Ciaz.