Conflitti inconsci e consci

[francesca63]

Sono passsati molti anni da quando Freud ebbe la geniale intuizione dell''idea di conflitto come categoria centrale della teoria psicoanalitica, idea che è ancora ritenuta l'unico "punto di vista" del buon Sigmund che abbia resistito al tempo. Il concetto di conflitto può essere esaminato da diversi punti di vista, ma quello che io vorrei approfondire è la sua forma latente, come nelle nevrosi, dove gli elementi del conflitto manifesto sono solo la copertura deformata o sintomo di un conflitto sedato. Quando il conflitto resta inconscio, padroneggia l'individuo nel suo rapporto con se stesso e con gli altri, perchè in molti suoi aspetti la relazione interpersonale è una esteriorizzazione, una proiezione del rapporto con parti scisse di sè. Quando si parla in analisi, di trasformazioni strutturali, ci si riferisce ad un superamento di tale conflitto, ad un accesso a soluzioni strutturali prima ignote, "rimosse".
Perchè può avvenire che un conflitto (ad esempio una carenza affettiva primaria) anche se analizzato e divenuto per il paziente una lucida consapevolezza, non riesce ad aprire spazi trasformatori, in quanto resta cosi profondamente strutturato nella psiche di un individuo da paralizzarlo nel passato e condizionarlo ancora nel presente.
Cosa è cambiato oggi nel trattare il materiale rimosso, rispetto ai tempi di Freud, che sicuramente non poteva disporre dei mezzi teorici e clinici che possedete oggi voi psicoanalisti del 2000?
Chiedo scusa se la domanda è banale o non correttamente impostata dal punto di vista teorico; spero almeno che il quesito sia chiaro.
.

[gieko]

Perchè può avvenire che un conflitto (ad esempio una carenza affettiva primaria) anche se analizzato e divenuto per il paziente una lucida consapevolezza, non riesce ad aprire spazi trasformatori

Se è intesa come una domanda, la risposta è perchè non è la consapevolezza l'agente del cambiamento, bensì la messa in crisi della struttura.

Cosa è cambiato oggi nel trattare il materiale rimosso, rispetto ai tempi di Freud, che sicuramente non poteva disporre dei mezzi teorici e clinici che possedete oggi voi psicoanalisti del 2000?

Credo che un grosso cambiamento consista proprio nel diminuito ruolo della presa di coscienza: per questo motivo non sono d'accordo con chi vede nella psicoanalisi oggi uno strumento di conoscenza.

Saluti

[francesca63]

Se è intesa come una domanda, la risposta è perchè non è la consapevolezza l'agente del cambiamento, bensì la messa in crisi della struttura.

Saluti

Condivido il tuo punto di vista, ma se non c'è consapevolezza non credo ci possa essere messa crisi e cambiamento della struttura.
Ciao

[gieko]

Condivido il tuo punto di vista, ma se non c'è consapevolezza non credo ci possa essere messa crisi e cambiamento della struttura.

Diciamo che la presa di coscienza è un fatto secondario, non è l'agente terapeutico in sè. Secondo me può non essere così fortemente presente, almeno in termini di consapevolezza razionale o, potenzialmente, potrebbe non esserci proprio. La messa in crisi ed il cambiamento strutturale sono fattori eminentemente emotivi.

Saluti

[RosadiMaggio]

Diciamo che la presa di coscienza è un fatto secondario, non è l'agente terapeutico in sè. Secondo me può non essere così fortemente presente, almeno in termini di consapevolezza razionale o, potenzialmente, potrebbe non esserci proprio. La messa in crisi ed il cambiamento strutturale sono fattori eminentemente emotivi.

Saluti

I cambiamenti strutturali, fatti eminentemente emotivi che necessariamente avvengono in una picoterapia o analisi - attraverso varie fasi perturbative - dovranno però "riverberarsi" in qualche modo a livello della coscienza, man mano che si producono in forme via via diverse e riorganizzatrici- riorganizzanti e queste sull'aspetto emotivo in un gioco dinamico continuo(...) oppure no? Se non c'é "coscienza" nel tempo e con il tempo, seppure di diverso tipo a livello qualitativo e quantitativo, di ciò che si trasforma producendo cambiamento, come si potrebbe sentire e capire che il cambiamento avviene ed é avvenuto, producendo dei risultati soggettivamente percepibili ed utilizzabili in situazioni diverse?

Grazie
Ciao

[gieko]

I cambiamenti strutturali, fatti eminentemente emotivi che necessariamente avvengono in una picoterapia o analisi - attraverso varie fasi perturbative - dovranno però "riverberarsi" in qualche modo a livello della coscienza, man mano che si producono in forme via via diverse e riorganizzatrici- riorganizzanti e queste sull'aspetto emotivo in un gioco dinamico continuo(...) oppure no? Se non c'é "coscienza" nel tempo e con il tempo, seppure di diverso tipo a livello qualitativo e quantitativo, di ciò che si trasforma producendo cambiamento, come si potrebbe sentire e capire che il cambiamento avviene ed é avvenuto, producendo dei risultati soggettivamente percepibili ed utilizzabili in situazioni diverse?

Non ho detto che non ci sia anche una "presa di coscienza" ma ritengo che questa non sia l'obbiettivo da perseguire, che non sia l'agente terapeutico in sè, quanto un effetto secondario. In altre parole il processo di cambiamento avviene all'inverso: non procede dalla presa di coscienza al cambiamento strutturale, bensì al contrario. Per questo dico che per assurdo la consapevolezza razionale potrebbe addirittura non presentarsi, mentre il cambiamento si verificherebbe comunque a livello "agito": il soggetto si pone comunque in maniera differente, anche se non ne è consapevole. Gli aspetti intraseduta sono ad esempio illuminanti da questo punto di vista. Segnali di avvenute trasformazioni strutturali sono proprio inaspettati "agiti" completamente nuovi e di cui il soggetto non è consapevole. Solo dopo che accadono possono divenire consapevoli...
Se così non fosse si tratterebbe di razionalizzazioni, non di processi mutativi.

Saluti

[francesca63]

Non ho detto che non ci sia anche una "presa di coscienza" ma ritengo che questa non sia l'obbiettivo da perseguire, che non sia l'agente terapeutico in sè, quanto un effetto secondario. In altre parole il processo di cambiamento avviene all'inverso: non procede dalla presa di coscienza al cambiamento strutturale, bensì al contrario. Per questo dico che per assurdo la consapevolezza razionale potrebbe addirittura non presentarsi, mentre il cambiamento si verificherebbe comunque a livello "agito": il soggetto si pone comunque in maniera differente, anche se non ne è consapevole. Gli aspetti intraseduta sono ad esempio illuminanti da questo punto di vista. Segnali di avvenute trasformazioni strutturali sono proprio inaspettati "agiti" completamente nuovi e di cui il soggetto non è consapevole. Solo dopo che accadono possono divenire consapevoli...
Se così non fosse si tratterebbe di razionalizzazioni, non di processi mutativi.

Saluti

Caro gieko, quello che sostieni mi risulta difficile da capire...."la presa di coscienza è un fatto secondario, non è l'agente terapeutico in sè". Qual'è allora l'agente terapeutico? Tu sostieni che la messa in crisi ed il cambiamento strutturale sono fattori eminentemente emotivi. Quindi non vale ai fini del cambiamento, semplicemente il sapere. La conoscenza non è trasformativa. Ma allora se i cambiamenti avvengono attraverso le nostre immagini emotive interne, se gli agiti del cambiamento precedono e formano la presa di coscienza, che relazione c'è tra questi e la consapevolezza(elemento per te optional)?
Michelangelo ad esempio sosteneva che l'immagine viveva già dentro il blocco di marmo.
Sarà una idea balzana, ma questo tuo modo di pensare, lo associo alla concezione junghiana di inconscio collettivo, patrimonio arcaico dell'umanità, che trascende la conoscenza e di ogni singolo; siamo già noi portatori di quei contenuti che trascendono la nostra storia personale e possediamo le istanze psicologiche dell'inconscio collettivo che diventano contenitori oggettivi del nostro mondo interno, dando luogo ad un processo di integrazione e trasformazione.
Ciao

[gieko]

Caro gieko, quello che sostieni mi risulta difficile da capire...."la presa di coscienza è un fatto secondario, non è l'agente terapeutico in sè". Qual'è allora l'agente terapeutico?

Ritengo che l'agente terapeutico principale sia il giungere ad una situazione di saturazione del campo tale da comportare la ricerca di soluzioni strutturali alternative. Questo è il compito principale dell'interpretazione psicoanalitica, secondo il mio punto di vista.

Tu sostieni che la messa in crisi ed il cambiamento strutturale sono fattori eminentemente emotivi. Quindi non vale ai fini del cambiamento, semplicemente il sapere. La conoscenza non è trasformativa. Ma allora se i cambiamenti avvengono attraverso le nostre immagini emotive interne, se gli agiti del cambiamento precedono e formano la presa di coscienza, che relazione c'è tra questi e la consapevolezza(elemento per te optional)?

Non ritengo ci sia uno stretto nesso causale, nè tantomeno che questo possa essere descritto come presa di coscienza che implica cambiamento. I processi cognitivi sono peraltro molto più lenti di quelli emotivi, quindi il legame può presentarsi proprio in una successiva (a posteriori) consapevolezza che "qualcosa sta cambiando".

Michelangelo ad esempio sosteneva che l'immagine viveva già dentro il blocco di marmo.
Sarà una idea balzana, ma questo tuo modo di pensare, lo associo alla concezione junghiana di inconscio collettivo, patrimonio arcaico dell'umanità, che trascende la conoscenza e di ogni singolo; siamo già noi portatori di quei contenuti che trascendono la nostra storia personale e possediamo le istanze psicologiche dell'inconscio collettivo che diventano contenitori oggettivi del nostro mondo interno, dando luogo ad un processo di integrazione e trasformazione.

Non conosco molto bene il concetto di inconscio collettivo, e sarei curioso di capire in che modo lo ritieni accostabile a quanto ho scritto, perchè mi riferisco sì a processi relazionali ma che coinvolgono il soggetto e le sue capacità auto-organizzative.

Saluti

[francesca63]

Ritengo che l'agente terapeutico principale sia il giungere ad una situazione di saturazione del campo tale da comportare la ricerca di soluzioni strutturali alternative. Questo è il compito principale dell'interpretazione psicoanalitica, secondo il mio punto di vista.
Non ritengo ci sia uno stretto nesso causale, nè tantomeno che questo possa essere descritto come presa di coscienza che implica cambiamento. I processi cognitivi sono peraltro molto più lenti di quelli emotivi, quindi il legame può presentarsi proprio in una successiva (a posteriori) consapevolezza che "qualcosa sta cambiando".

Non conosco molto bene il concetto di inconscio collettivo, e sarei curioso di capire in che modo lo ritieni accostabile a quanto ho scritto, perchè mi riferisco sì a processi relazionali ma che coinvolgono il soggetto e le sue capacità auto-organizzative.

Saluti

Fino a qualche tempo fa, ero convinta(come tutti i pazienti in analisi) che per quanto grave potesse essere una situazione, bastava insieme all'analista raggiungere una serie di insight, e si poteva intervenire sulla propria sofferenza, la nevrosi doveva prima o poi scomparire.
Invece tu sostieni che la presa di coscienza può anche non esserci e se c'è è solo il primo step verso il cambiamento. Insisto solo perchè vorrei che tu spiegassi più chiaramente questo concetto:"l'agente terapeutico principale sia il giungere ad una situazione di saturazione del campo tale da comportare la ricerca di soluzioni strutturali alternative. Questo è il compito principale dell'interpretazione psicoanalitica, secondo il mio punto di vista".

Per quanto riguarda la mia mooolto "libera associazione"... associo perchè il concetto junghiano di inconscio collettivo che geneticamente possediamo tutti(la nostra psiche oggettiva) appartiene alla nostra sfera psichica, è una categoria a priori della conoscenza, una dimensione che la trascende. Per esempio di fronte alla malattia o alla morte la conoscenza non aiuta, ma una profonda religiosità(mito dell'immortalità dell'anima) costituisce un elemento fortemente emotivo e funzionale alla sopravvivenza, poichè sorregge l'individuo dall'interno. Forse inconsciamente attingiamo proprio da questa sfera quei fattori emotivi che mettono in crisi la struttura dei nostri nuclei nevrotici.
Ciao

[gieko]

Fino a qualche tempo fa, ero convinta(come tutti i pazienti in analisi) che per quanto grave potesse essere una situazione, bastava insieme all'analista raggiungere una serie di insight, e si poteva intervenire sulla propria sofferenza, la nevrosi doveva prima o poi scomparire.
Invece tu sostieni che la presa di coscienza può anche non esserci e se c'è è solo il primo step verso il cambiamento.

No no, non è "il primo step", è un effetto (l'ultimo, il più illusorio) di un processo di cambiamento.

Insisto solo perchè vorrei che tu spiegassi più chiaramente questo concetto:"l'agente terapeutico principale sia il giungere ad una situazione di saturazione del campo tale da comportare la ricerca di soluzioni strutturali alternative. Questo è il compito principale dell'interpretazione psicoanalitica, secondo il mio punto di vista".

Non è semplice da spiegare... Vediamo se riesco almeno a fornire qualche suggestione. Penso alla saturazione del campo di dinamiche proprie di entrambi i soggetti, al giungere ad una sorta di parossismo che rende le strutture dinamiche più presenti con i conseguenti limiti. Il campo analitico funge da cassa di risonanza, da amplificatore delle modalità causa di sofferenza, e come tale anche alla possibilità che, avendone la a sufficienza, se ne trovino di differenti. Su questo crinale lavora l'interpretazione, che produce e permette l'emergere della dinamica, fino alla saturazione, per poi lasciare al paziente (e all'analista) il compitod della riorganizzazione.

Per quanto riguarda la mia mooolto "libera associazione"... associo perchè il concetto junghiano di inconscio collettivo che geneticamente possediamo tutti(la nostra psiche oggettiva) appartiene alla nostra sfera psichica, è una categoria a priori della conoscenza, una dimensione che la trascende. Per esempio di fronte alla malattia o alla morte la conoscenza non aiuta, ma una profonda religiosità(mito dell'immortalità dell'anima) costituisce un elemento fortemente emotivo e funzionale alla sopravvivenza, poichè sorregge l'individuo dall'interno. Forse inconsciamente attingiamo proprio da questa sfera quei fattori emotivi che mettono in crisi la struttura dei nostri nuclei nevrotici.

Sono scettico, mi sembra che si tratti di due cose molto differenti.

Saluti

[francesca63]

No no, non è "il primo step", è un effetto (l'ultimo, il più illusorio) di un processo di cambiamento.
Non è semplice da spiegare... Vediamo se riesco almeno a fornire qualche suggestione. Penso alla saturazione del campo di dinamiche proprie di entrambi i soggetti, al giungere ad una sorta di parossismo che rende le strutture dinamiche più presenti con i conseguenti limiti. Il campo analitico funge da cassa di risonanza, da amplificatore delle modalità causa di sofferenza, e come tale anche alla possibilità che, avendone la a sufficienza, se ne trovino di differenti. Su questo crinale lavora l'interpretazione, che produce e permette l'emergere della dinamica, fino alla saturazione, per poi lasciare al paziente (e all'analista) il compito della riorganizzazione.

Saluti

Caro Gieko, tu che ti sei sempre distinto per la chiarezza e la linearità con cui esponi concetti anche molto complessi, questa volta ammetti che 'non è semplice da spiegare'. Sinceramente nemmeno da capire! Si ha la netta sensazione che si debba toccare metaforicamente il fondo, per poi riemergere e riorganizzarsi. Vorrei anche comprendere, in questo contesto, che importanza assume il passato dell'inviduo? Mi sembra scarso, in quanto intuisco che tu vuoi dire che i fatti del passato sono presenti nel campo, solo nella misura in cui hanno influenza nel presente.
Potresti riportare qualche caso clinico, per aiutarci a capire meglio?(so di chiederti troppo, ma oso!)

Per quanto riguarda il mio pensiero sul possibile collegamento con la psicologia archetipica, riporto un brano di J. Hillmann 'Le storie che curano': "le nostre esistenze sono le rappresentazioni dei nostri sogni; le nostre storie cliniche sono fin dall'inizio, in un modo archetipico drammi; e noi siamo maschere attraverso cui risuonano gli Dei"...
So che sei scettico, ma lascia provare anche me a fornire qualche suggestione.....
Ciao

[gieko]

Caro Gieko, tu che ti sei sempre distinto per la chiarezza e la linearità con cui esponi concetti anche molto complessi, questa volta ammetti che 'non è semplice da spiegare'. Sinceramente nemmeno da capire! Si ha la netta sensazione che si debba toccare metaforicamente il fondo, per poi riemergere e riorganizzarsi. Vorrei anche comprendere, in questo contesto, che importanza assume il passato dell'inviduo? Mi sembra scarso, in quanto intuisco che tu vuoi dire che i fatti del passato sono presenti nel campo, solo nella misura in cui hanno influenza nel presente.

Sono consapevole che non si tratta di concetti semplici nè da spiegare nè tantomeno da comprendere, ma non vedo molte altre soluzioni... Mi sembra che però tu abbia colto un aspetto importante: si tratta di giungere ad un parossismo delle dinamiche presenti sul campo per poterne permettere di nuove. E' vero anche che in quest'ottica la valenza della storia individuale è completamente diversa, assumendo più carattere di contesto entro cui l'individuo si è organizzato che di situazione da ricostruire e dove andare a recuperare e risanare ferite. D'altronde molta psicoanalisi contemporanea si concentra più sul qui ed ora della relazione transferale intesa come più come "situazione totale" (Heimann) che come calco delle imago genitoriali.

Potresti riportare qualche caso clinico, per aiutarci a capire meglio?(so di chiederti troppo, ma oso!)

Osa pure, ma purtroppo avrei diverse difficoltà, la prima delle quali è che sarebbe troppo lungo e che la discussione dei casi clinici ha per me senso in sedi diverse. Magari vedo cosa può esserci di pubblicato, lasciando a te l'onere della lettura.

Per quanto riguarda il mio pensiero sul possibile collegamento con la psicologia archetipica, riporto un brano di J. Hillmann 'Le storie che curano': "le nostre esistenze sono le rappresentazioni dei nostri sogni; le nostre storie cliniche sono fin dall'inizio, in un modo archetipico drammi; e noi siamo maschere attraverso cui risuonano gli Dei"...
So che sei scettico, ma lascia provare anche me a fornire qualche suggestione.....

Ci mancherebbe se non potessi fornire suggestioni. Magari è un limite mio non capire cosa c'entra l'inconscio collettivo col discorso di cui sopra, anche se sospetto che ci si riferisca ad aspetti molto diversi.

Saluti

[francesca63]

Sono consapevole che non si tratta di concetti semplici nè da spiegare nè tantomeno da comprendere, ma non vedo molte altre soluzioni... Mi sembra che però tu abbia colto un aspetto importante: si tratta di giungere ad un parossismo delle dinamiche presenti sul campo per poterne permettere di nuove. E' vero anche che in quest'ottica la valenza della storia individuale è completamente diversa, assumendo più carattere di contesto entro cui l'individuo si è organizzato che di situazione da ricostruire e dove andare a recuperare e risanare ferite. D'altronde molta psicoanalisi contemporanea si concentra più sul qui ed ora della relazione transferale intesa come più come "situazione totale" (Heimann) che come calco delle imago genitoriali.
Saluti

Caro Gieko, chi vive il setting da paziente sperimenta sulla propria pelle cosa significa e quanto possa essere frustrante:" giungere ad una sorta di parossismo che rende le strutture dinamiche più presenti con i conseguenti limiti. Il campo analitico funge da cassa di risonanza, da amplificatore delle modalità causa di sofferenza, e come tale anche alla possibilità che, avendone la a sufficienza, se ne trovino di differenti. Su questo crinale lavora l'interpretazione, che produce e permette l'emergere della dinamica, fino alla saturazione, per poi lasciare al paziente (e all'analista) il compito della riorganizzazione". Tu sai bene di cosa parli perchè ritengo, hai sperimentato
( o da analista )o da paziente steso su un lettino, forse come analisi personale, questa situazione di grande sofferenza e "caos"... si abbandonano e rinnegano i punti di riferimento più importanti della vita, per ricostruire su basi sconosciute e incerte il proprio futuro.. Già so che mi dirai che è necessario....
Ritengo che un'interpretazione letterale del tuo metodo, se non trova giustificazione nella genuinità del rapporto analitico , rischia di risolversi in un'arida, meccanica attuazione di tecniche e di prassi. Per trovare riscontro a livello umano, scatenare emozioni, e dunque ottenere possibilità trasformative, l'analista deve accantonare qualunque strategia terapeutica e dare vita ad una autentica condivisione dell'altrui sofferenza.
Scusami se ribadisco temi già trattati, ma la tua "chiusura" mi suscita questa reazione.
Ciao

[gieko]

Figurati, ritornare su temi già trattati può anche permettere di approfondirli o di esaminarli sotto un'altra ottica. Non si è trattato della condivisione emotiva, è vero, ma io la do per scontata anche se non la ritengo il fattore terapeutico. E' una premessa al lavoro analitico, direi imprescindibile ed inevitabile (a meno che le difese dell'analista non siano eccessive e non le metta in gioco analizzandole egli stesso). Sono d'accordissimo che il rapporto analitico debba essere genuino nel senso più profondo, privo cioè di sovrastrutture, anche se ciò è difficile: in questo trovo uno dei sensi più vivi della frase di Bion "essere senza memoria e senza desiderio", ovvero totalmente presenti nella relazione col paziente.
Un'altra cosa che non è ancora stata trattata è che l'analista deve custodire il percorso di cambiamento, rendendolo possibile ovvero scandendo i tempi giusti: solo così si più avere una "catastrofe produttiva", ovvero un processo di ristrutturazione che comporti sofferenza e caos tollerabili. La seduta ottimale dovrebbe sempre terminare con un senso di perdita unito ad uno di guadagno.
Sono d'accordo con te che, se mancano questi ingredienti, la relazione rischia di diventare arida ed astratta.

Saluti

[RosadiMaggio]

gieko
La seduta ottimale dovrebbe sempre terminare con un senso di perdita unito ad uno di guadagno.
Sono d'accordo con te che, se mancano questi ingredienti, la relazione rischia di diventare arida ed astratta.

Ciao gieko, potresti spiegare al di là dell'intuizione immediata che se ne può avere, cosa intendi più precisamente con questa affermazione? E, quando ciò non dovesse avvenire anziché una catastrofe "trasformativa", si potrebbe avere una "catastrofe distruttiva" - che superi l'aspetto temporaneamente improduttivo - (un gettare in un caos intollerabile ad es.) per il paziente e per la relazione analitica?