C'ERA UNA VOLTA UN PEZZO DI LEGNO ... (sull'auto-determinazione)

[Megiston Matema]

[Blooby gosh]

Siamo immersi in un mondo (non intendo solo fisico) che ci plasma. La nostra stessa capacità di cogliere gli aspetti della realtà intorno a noi (non solo materiale) ci deriva da reti neuronali che a loro volta sono selezionate dall'esperienza; se guardiamo insieme fuori dalla stessa finestra vedremo due cose diverse: es. io posso notare dettagli e l'altro un'immagine generale, uno i colori e l'altro sentire i suoni.

Il cambiamento lo intendo come il momento che un'emozione/pensiero perturbante produce un'alternativa negli schemi abituali (intesi in senso ampio)
e iniziano ad avviarsi delle sperimentazioni.

PS: Pinocchio è sempre stata la mia favola preferita.

[chiaravarri]

PS: Pinocchio è sempre stata la mia favola preferita.

Per me rimane il libro piu' bello del mondo...

[Char_Lie]

quanto sia invece nelle nostre facoltà auto-determinarci?

Secondo me uno dei problemi da affrontare preliminarmente è spiegare meglio cosa significa dire che un organismo si auto-determina grazie a certe sue facoltà. Per me è proprio già questo concetto che risulta sfuggente, non riesco a capire bene di cosa si tratta, infatti io più che negare la cosa finisco col trovarla in una certa misura vuota, soprattutto perché spesso si usano argomenti circolari del tipo “l’uomo è capace di auto-determinarsi grazie a certe sue facoltà perché in quanto uomo possiede per definizione la facoltà di auto-determinarsi” evitando di addentrarsi in una definizione più stringente e genuinamente chiarificatrice dei concetti usati.

Che significa affermare che un organismo si auto-determina? Chissà se questa proprietà la possediamo solo noi esseri umani o anche altri animali.

Saluti

[fciancio]

Che significa affermare che un organismo si auto-determina? Chissà se questa proprietà la possediamo solo noi esseri umani o anche altri animali.

Saluti

Ciao Charlie, provo a rispondere alla tua domanda... Io credo che autodeterminarsi significhi sviluppare le proprie potenzialità, non tanto o non solo imparare a fare scelte personali (che comunque inevitabilmente saranno sempre influenzate sia da fattori interni, sia da eventi e soggetti esterni), ma forse più imparare a credere nelle scelte che si fanno e a farle con consapevolezza, imparare a conoscersi sempre meglio e a star bene con sè stessi e con gli altri... Per gli animali credo esista un qualche processo di autodeterminazione ma avvenga a livello più inconsapevole ed istintivo e consista comunque in uno sviluppo di sè....

[Char_Lie]

Ciao Charlie, provo a rispondere alla tua domanda... Io credo che autodeterminarsi significhi sviluppare le proprie potenzialità, non tanto o non solo imparare a fare scelte personali (che comunque inevitabilmente saranno sempre influenzate sia da fattori interni, sia da eventi e soggetti esterni), ma forse più imparare a credere nelle scelte che si fanno e a farle con consapevolezza, imparare a conoscersi sempre meglio e a star bene con sè stessi e con gli altri... Per gli animali credo esista un qualche processo di autodeterminazione ma avvenga a livello più inconsapevole ed istintivo e consista comunque in uno sviluppo di sè...

Beh ora provo a discutere la tua proposta. Prendiamo due esseri umani in cui uno è riuscito a diventare architetto e l'altro no, cosa significa affermare che potenzialmente potevano diventare entrambi architetti?
La cosa un po' problematica in questo tipo di definizione è dare un qualche senso al termine potenza, potrei anche affermare che un oggetto specifico potenzialmente può diventare certe altre cose, ma come potremmo fare per stabilire se sto affermando qualcosa di sensato?
Nel caso in cui l'oggetto specifico cambiasse in futuro sviluppando le potenzialità che gli attribuivamo potremmo poi dire che era possibile davvero, ma nel caso in cui l'oggetto specifico e ben identificato non cambiasse come si sperava come facciamo a stabilire che davvero quell'oggetto specifico poteva cambiare?
Insomma cosa volevamo dire quando abbiamo affermato che là in quella persona specifica, in quell'individuo, in potenza, c'era già quello che si è sviluppato dopo? E che inoltre visto che è potenziale avrebbe anche potuto non svilupparsi?

Ad esempio quando affermiamo che "il legno è potenzialmente infiammabile" in genere vogliamo dire che il condizionale "Esistono certe condizioni tali che, nel caso in cui il legno si trova in queste particolari condizioni specifiche prenderà fuoco" è vero.
Secondo questo modo di intendere la potenza, è facile capire che ha senso applicarla ad un tipo di oggetto ma non ad un oggetto specifico.
Ora secondo un certo modo di analizzare le cose non è difficile dedurre (paradossalmente) che "l'oggetto A è infiammabile se e solo se prima o poi prenderà fuoco". Cerco di spiegare perché le cose stanno così.


Se affermassimo "l'oggetto A è potenzialmente infiammabile", traducendo la frase come sopra, otteniamo "Esistono certe condizioni tali che, nel caso in cui l'oggetto A si trova in queste particolari condizioni specifiche prende fuoco".

1) Condizione necessaria. Dalla frase è facile dedurre che se l'oggetto A prenderà fuoco allora risulta infiammabile.

2) Condizione sufficiente. Il caso contrario è un po' più complicato e discutibile da trattare.
Secondo me se prendiamo un oggetto specifico non possiamo più generare una qualche astrazione da tutto il contesto. Ad esempio un tipo di oggetto può trovarsi in svariati contesti, un oggetto di tipo lampada lo si può trovare nella spazzatura, su di un comodino e così via, ma quando iniziamo a parlare della mia lampada specifica non può più trovarsi altrove da dove si trova e si troverà, l'oggetto in fin dei conti è proprio quello. L'oggetto specifico perciò determinerà inevitabilmente anche i contesti in cui può trovarsi. Se le cose stanno così i contesti in cui può trovarsi l'oggetto specifico sono quelli del suo decorso temporale, e se esiste un contesto in cui prende fuoco, questo deve trovarsi necessariamente lungo il suo decorso, quindi se l'oggetto prima o poi non prenderà fuoco vuol dire che non esiste nemmeno alcun contesto in cui prende fuoco quel particolare oggetto, da questo perciò si deduce facilmente che "se l'oggetto A non prenderà fuoco prima o poi non risulta nemmeno infiammabile".

Tornando ai due individui, se diamo al termine potenza un significato analogo a quello di potenzialmente infiammabile col legno, risulta abbastanza sensato dire in generale "un essere umano potenzialmente può diventare un architetto" ma nel momento in cui diciamo "quell'essere umano specifico può diventare un architetto" finiamo con l'affermare che l'essere umano in questione diventerà architetto e perciò la differenza tra "in potenza" ed "in atto" viene a cadere.

Ho usato, diciamo così, concetti vicini alla logica classica, ma complicando le cose ed utilizzando un sistema modale si ritrovano gli stessi ed analoghi problemi, nel senso che divenire qualcosa o meno in futuro finisce col determinare anche la specificità di un oggetto (o soggetto) e viceversa.

Forse ci vuole una buona concettualizzazione e per ora secondo me manca.
Certi condizionali controfattuali applicati agli individui pongono in essere una serie di discussioni senza fine, per questo credo che tutti questi concetti non siano affatto chiari e tanto fondati. Bisogna limare ancora tutta questa massa informe per vedere se viene fuori davvero qualche figura o soltanto un mucchio di polvere.

Saluti

[willy61]

...Secondo me se prendiamo un oggetto specifico non possiamo più generare una qualche astrazione da tutto il contesto. Ad esempio un tipo di oggetto può trovarsi in svariati contesti, un oggetto di tipo lampada lo si può trovare nella spazzatura, su di un comodino e così via, ma quando iniziamo a parlare della mia lampada specifica non può più trovarsi altrove da dove si trova e si troverà, l'oggetto in fin dei conti è proprio quello. L'oggetto specifico perciò determinerà inevitabilmente anche i contesti in cui può trovarsi.

CharLie, scusami, sarò dotato un libero arbitrio scarso, ma - sinora quantomeno - dove si trova la mia lampada specifica lo decido io, mica lei...
Se mi spieghi come accidente fa un oggetto a determinare il contesto, magari riesco anche a darti ragione. Ma - per ora - sento solo che quello che affermi è - per me - impossibile...

...

...Ho usato, diciamo così, concetti vicini alla logica classica, ma complicando le cose ed utilizzando un sistema modale si ritrovano gli stessi ed analoghi problemi, nel senso che divenire qualcosa o meno in futuro finisce col determinare anche la specificità di un oggetto (o soggetto) e viceversa.

Sarà che la mia formazione filosofica è da autodidatta e del tutto insufficiente alle necessità, ma mi pare che tra complesso e complicato qalche differenza esista e che rendere complicate cose che sono semplicemente complesse sia quello che avvicino di più ad un peccato mortale.

...

...Saluti

Buona vita

Guglielmo

[Char_Lie]

Se mi spieghi come accidente fa un oggetto a determinare il contesto, magari riesco anche a darti ragione. Ma - per ora - sento solo che quello che affermi è - per me - impossibile...

Beh cerco di spiegarmi meglio attraverso una domanda: se ti chiedessi "cos'è il Sole?", tu cosa mi risponderesti? Se affermiamo "il sole potenzialmente può triplicare la sua massa", che senso si può dare ad una affermazione del genere visto che ora ci riferiamo proprio a quell'oggetto specifico? E' vera o falsa? Cosa dovrebbe accadere affinché sia vera?
Se dicessimo "quel tipo di auto potenzialmente può raggiungere i 300 km orari" stiamo dicendo secondo me che un'auto di quel tipo se si trova in certi contesti li raggiunge i 300 km orari, ma se diciamo "quell'auto specifica potenzialmente può raggiungere i 300 km orari" cosa vogliamo dire? Soprattutto se l'auto già ha attraversato tutto il suo decorso temporale senza mai raggiungerli i 300 km orari ed ora è finita in mille pezzi. L'auto alla quale ci riferiamo come oggetto specifico esisteva ed è esistita in quel pezzo temporale reale ed in questo decorso temporale reale in un certo periodo (dall'anno x... all'anno y), come la si fa a tirare fuori dal contesto visto che il contesto stesso, la sua biografia, i suoi incidenti, i suoi fatti e non fatti, finiscono col determinarne anche la specificità? Quella auto che ci ha portati a spasso per un po', con la quale abbiamo portato al cinema quella ragazza che ci piaceva tanto , che è stata riverniciata da quel carrozziere con i baffi così simpatico... Non ha un'esistenza più ampia: in qualsiasi modo si allarghi questa esistenza non è difficile mostrare che la si allargherà in modo fittizio ed arbitrario, il tipo invece può esistere in una moltitudine di punti spaziali e temporali diversi, non ha una storia né un futuro specifici.
Io come individuo ho una mia storia, un mio passato ed un mio futuro, una mia collocazione spaziale e temporale, non mi si può tirare fuori da questo contesto e dai miei contesti alterando parti della mia biografia sperando di lasciare intaccato ed immutato il mio essere e la mia identità. In conclusione il mio essere proprio quell'oggetto specifico, quell'ente specifico, perciò deve contenere già tutta la mia biografia e determinerà perciò tutti i contesti in cui posso essere immerso.
Non lo so se sono riuscito un po' a chiarire meglio quel che avevo intenzione di dire, spero che non si annidino degli errori, altrimenti non ci sarebbe nulla da chiarire .

Quando mi riferisco a me stesso io non riesco a non riferirmi a questa mia interezza, non riesco a ricollocarmi realmente altrove ed al di fuori delle mie stesse scelte, delle mie relazioni, di quel che ho fatto o non fatto credendo realmente che mi riferisco a me stesso, è solo una controparte fittizia, non sono io. Se prima ho scelto qualcosa è stata proprio quella la mia scelta, se penso che avrei potuto fare diversamente finisco con l'avvertire in qualche modo che non sarei stato più io come individuo a scegliere ma la scelta sarebbe in qualche modo stata affidata al caso. Paradossalmente è proprio il pensare ad un'assenza di alternative possibili, il pensare che non avrei potuto fare diversamente (altrimenti non si sarebbe trattato più di me) che mi fa credere che in quel preciso momento è stato proprio il mio essere a produrre quella scelta.
Se sono io a determinare la scelta è vero anche contemporaneamente che la scelta è determinata da cosa sono io. Insomma se la scelta in un certo momento fosse stata diversa da quella che ho fatto finisco col pensare che a determinarla non potrei essere stato più io.

Comunque la potenza non si attribuisce perciò secondo me ad esemplari specifici (che poi avranno un'esistenza specifica e non li si potrà mai nemmeno portare in modo realmente sensato al di fuori del loro contesto esistenziale senza alterare in qualche modo la loro specificità ed identità) ma al tipo.

Se ci riferiamo ad un oggetto reale, dato un qualsiasi altro insieme di oggetti e relazioni, in un qualsiasi momento futuro sarà comunque determinato con quali altri oggetti intratterrà certe relazioni o meno (che tutto questo sia prevedibile o no prima che le cose accadano da qualcuno o con qualche sistema astratto di calcolo, quindi il ragionamento non ha niente a che vedere col determinismo). Il ragionamento faceva uso soltanto di queste nozioni. Altrimenti bisogna capire meglio con i termini oggetto ed individuo a cosa ci si vuol riferire. Ho cercato di usare un'idea abbastanza diffusa.

Un saluto

[RosadiMaggio]

Beh ora provo a discutere la tua proposta. Prendiamo due esseri umani in cui uno è riuscito a diventare architetto e l'altro no, cosa significa affermare che potenzialmente potevano diventare entrambi architetti?
La cosa un po' problematica in questo tipo di definizione è dare un qualche senso al termine potenza, potrei anche affermare che un oggetto specifico potenzialmente può diventare certe altre cose, ma come potremmo fare per stabilire se sto affermando qualcosa di sensato?
Nel caso in cui l'oggetto specifico cambiasse in futuro sviluppando le potenzialità che gli attribuivamo potremmo poi dire che era possibile davvero, ma nel caso in cui l'oggetto specifico e ben identificato non cambiasse come si sperava come facciamo a stabilire che davvero quell'oggetto specifico poteva cambiare?
Insomma cosa volevamo dire quando abbiamo affermato che là in quella persona specifica, in quell'individuo, in potenza, c'era già quello che si è sviluppato dopo? E che inoltre visto che è potenziale avrebbe anche potuto non svilupparsi?

Ad esempio quando affermiamo che "il legno è potenzialmente infiammabile" in genere vogliamo dire che il condizionale "Esistono certe condizioni tali che, nel caso in cui il legno si trova in queste particolari condizioni specifiche prenderà fuoco" è vero.
Secondo questo modo di intendere la potenza, è facile capire che ha senso applicarla ad un tipo di oggetto ma non ad un oggetto specifico.
Ora secondo un certo modo di analizzare le cose non è difficile dedurre (paradossalmente) che "l'oggetto A è infiammabile se e solo se prima o poi prenderà fuoco". Cerco di spiegare perché le cose stanno così.


Se affermassimo "l'oggetto A è potenzialmente infiammabile", traducendo la frase come sopra, otteniamo "Esistono certe condizioni tali che, nel caso in cui l'oggetto A si trova in queste particolari condizioni specifiche prende fuoco".

1) Condizione necessaria. Dalla frase è facile dedurre che se l'oggetto A prenderà fuoco allora risulta infiammabile.

2) Condizione sufficiente. Il caso contrario è un po' più complicato e discutibile da trattare.
Secondo me se prendiamo un oggetto specifico non possiamo più generare una qualche astrazione da tutto il contesto. Ad esempio un tipo di oggetto può trovarsi in svariati contesti, un oggetto di tipo lampada lo si può trovare nella spazzatura, su di un comodino e così via, ma quando iniziamo a parlare della mia lampada specifica non può più trovarsi altrove da dove si trova e si troverà, l'oggetto in fin dei conti è proprio quello. L'oggetto specifico perciò determinerà inevitabilmente anche i contesti in cui può trovarsi. Se le cose stanno così i contesti in cui può trovarsi l'oggetto specifico sono quelli del suo decorso temporale, e se esiste un contesto in cui prende fuoco, questo deve trovarsi necessariamente lungo il suo decorso, quindi se l'oggetto prima o poi non prenderà fuoco vuol dire che non esiste nemmeno alcun contesto in cui prende fuoco quel particolare oggetto, da questo perciò si deduce facilmente che "se l'oggetto A non prenderà fuoco prima o poi non risulta nemmeno infiammabile".

Tornando ai due individui, se diamo al termine potenza un significato analogo a quello di potenzialmente infiammabile col legno, risulta abbastanza sensato dire in generale "un essere umano potenzialmente può diventare un architetto" ma nel momento in cui diciamo "quell'essere umano specifico può diventare un architetto" finiamo con l'affermare che l'essere umano in questione diventerà architetto e perciò la differenza tra "in potenza" ed "in atto" viene a cadere.

Ho usato, diciamo così, concetti vicini alla logica classica, ma complicando le cose ed utilizzando un sistema modale si ritrovano gli stessi ed analoghi problemi, nel senso che divenire qualcosa o meno in futuro finisce col determinare anche la specificità di un oggetto (o soggetto) e viceversa.

Forse ci vuole una buona concettualizzazione e per ora secondo me manca.
Certi condizionali controfattuali applicati agli individui pongono in essere una serie di discussioni senza fine, per questo credo che tutti questi concetti non siano affatto chiari e tanto fondati. Bisogna limare ancora tutta questa massa informe per vedere se viene fuori davvero qualche figura o soltanto un mucchio di polvere.

Saluti

Scusa Char_lie, per curiosità, data la consistenza delle argomentazioni, vorrei chiederti se stai applicando nei tuoi ragionamenti sopra, qualcosa di simile ad un "principio dialogico" come base.
Ciao

[neuromancer]

[Megiston Matema]

Caro Neuromancer,
dopo aver letto il titolo ti aspettavi forse il seguito della favola, qualcuno che ti rimboccasse le coperte e magari il bacio della buona notte????
Ciao

[Char_Lie]

Scusa Char_lie, per curiosità, data la consistenza delle argomentazioni, vorrei chiederti se stai applicando nei tuoi ragionamenti sopra, qualcosa di simile ad un "principio dialogico" come base.
Ciao

Beh RosadiMaggio non lo conosco questo principio, scusami per l'ignoranza, se è possibile puoi spiegarmi meglio di cosa si tratta?

Grazie

Un saluto

[Johnny]

Beh ora provo a discutere la tua proposta. Prendiamo due esseri umani in cui uno è riuscito a diventare architetto e l'altro no, cosa significa affermare che potenzialmente potevano diventare entrambi architetti?
La cosa un po' problematica in questo tipo di definizione è dare un qualche senso al termine potenza, potrei anche affermare che un oggetto specifico potenzialmente può diventare certe altre cose, ma come potremmo fare per stabilire se sto affermando qualcosa di sensato?
Nel caso in cui l'oggetto specifico cambiasse in futuro sviluppando le potenzialità che gli attribuivamo potremmo poi dire che era possibile davvero, ma nel caso in cui l'oggetto specifico e ben identificato non cambiasse come si sperava come facciamo a stabilire che davvero quell'oggetto specifico poteva cambiare?
Insomma cosa volevamo dire quando abbiamo affermato che là in quella persona specifica, in quell'individuo, in potenza, c'era già quello che si è sviluppato dopo? E che inoltre visto che è potenziale avrebbe anche potuto non svilupparsi?

Ad esempio quando affermiamo che "il legno è potenzialmente infiammabile" in genere vogliamo dire che il condizionale "Esistono certe condizioni tali che, nel caso in cui il legno si trova in queste particolari condizioni specifiche prenderà fuoco" è vero.
Secondo questo modo di intendere la potenza, è facile capire che ha senso applicarla ad un tipo di oggetto ma non ad un oggetto specifico.
Ora secondo un certo modo di analizzare le cose non è difficile dedurre (paradossalmente) che "l'oggetto A è infiammabile se e solo se prima o poi prenderà fuoco". Cerco di spiegare perché le cose stanno così.


Se affermassimo "l'oggetto A è potenzialmente infiammabile", traducendo la frase come sopra, otteniamo "Esistono certe condizioni tali che, nel caso in cui l'oggetto A si trova in queste particolari condizioni specifiche prende fuoco".

1) Condizione necessaria. Dalla frase è facile dedurre che se l'oggetto A prenderà fuoco allora risulta infiammabile.

2) Condizione sufficiente. Il caso contrario è un po' più complicato e discutibile da trattare.
Secondo me se prendiamo un oggetto specifico non possiamo più generare una qualche astrazione da tutto il contesto. Ad esempio un tipo di oggetto può trovarsi in svariati contesti, un oggetto di tipo lampada lo si può trovare nella spazzatura, su di un comodino e così via, ma quando iniziamo a parlare della mia lampada specifica non può più trovarsi altrove da dove si trova e si troverà, l'oggetto in fin dei conti è proprio quello. L'oggetto specifico perciò determinerà inevitabilmente anche i contesti in cui può trovarsi. Se le cose stanno così i contesti in cui può trovarsi l'oggetto specifico sono quelli del suo decorso temporale, e se esiste un contesto in cui prende fuoco, questo deve trovarsi necessariamente lungo il suo decorso, quindi se l'oggetto prima o poi non prenderà fuoco vuol dire che non esiste nemmeno alcun contesto in cui prende fuoco quel particolare oggetto, da questo perciò si deduce facilmente che "se l'oggetto A non prenderà fuoco prima o poi non risulta nemmeno infiammabile".

Tornando ai due individui, se diamo al termine potenza un significato analogo a quello di potenzialmente infiammabile col legno, risulta abbastanza sensato dire in generale "un essere umano potenzialmente può diventare un architetto" ma nel momento in cui diciamo "quell'essere umano specifico può diventare un architetto" finiamo con l'affermare che l'essere umano in questione diventerà architetto e perciò la differenza tra "in potenza" ed "in atto" viene a cadere.

Ho usato, diciamo così, concetti vicini alla logica classica, ma complicando le cose ed utilizzando un sistema modale si ritrovano gli stessi ed analoghi problemi, nel senso che divenire qualcosa o meno in futuro finisce col determinare anche la specificità di un oggetto (o soggetto) e viceversa.

Forse ci vuole una buona concettualizzazione e per ora secondo me manca.
Certi condizionali controfattuali applicati agli individui pongono in essere una serie di discussioni senza fine, per questo credo che tutti questi concetti non siano affatto chiari e tanto fondati. Bisogna limare ancora tutta questa massa informe per vedere se viene fuori davvero qualche figura o soltanto un mucchio di polvere.

Saluti

non ho letto tutto il post, ma sono sicuro che dal punto di vista logico non fa una grinza.
Il punto pero è che tu fai esempi con degli oggetti, mentre l'essere umano è un Soggetto. La S cambia tutto

[neuromancer]

Caro Neuromancer,
dopo aver letto il titolo ti aspettavi forse il seguito della favola, qualcuno che ti rimboccasse le coperte e magari il bacio della buona notte????
Ciao

questo sempre (quasi). inutile dire cosa vorrei al posto del bacio della buona notte.
Piuttosto il discorso mi pare incentrato su un modo di fare speculazioni su speculazioni, su un concetto che confonde le idee piuttosto che chiarirle in un ambito prettamente psicologico, che il rischio (forse ambito) è di aggiungere esca a chi ne ha bisogno quotidianamente.

ciaz.

[Megiston Matema]

Caro Neuromancer,
risolti i tuoi problemi affettivi (bacio della buona notte et similia) e mettendo da parte inutili giudizi individuabili nell' "esca" e in "chi ne ha "bisogno quotidianamente", che ne diresti di partire dalla tua idea che il discorso ti sembra troppo speculativo e filosofico e che confonde le idee invece di chiarirle? Questo è il dialogo, bellezza!
Ciao.