falsi miti

[bella primavera]

Articolo, molto interessante sulle psicoterapia, da leggere bene, gli aspetti legati alla relazione terapeuta paziente, ed al falso mito, legato all'assunto lungo tempo=guarigione.
http://www.apc.it/public/file/Effica...apie_breve.pdf

[ninina_ninina]

Articolo, molto interessante sulle psicoterapia, da leggere bene, gli aspetti legati alla relazione terapeuta paziente, ed al falso mito, legato all'assunto lungo tempo=guarigione.
http://www.apc.it/public/file/Effica...apie_breve.pdf

Ok,confesso di non averlo letto bene e molto di fretta.
cosa intende dire? che l'approccio clinico prolungato puo essere inefficace per il paziente?? mi spiegate meglio?? grazie.

[bella primavera]

Praticamente, smonta alcuni falsi miti, presenti nell'ambito psicologico, del tipo "la relazione, è determinante, nel successo terapeutico, le terapie lunghe funzionano più delle brevi, tutte le terapie, danno risultati uguali".

[willy61]

Da quando in qua, nelle scienze, esistono miti, BellaPrimavera?

Voglio dire: le parole sono importanti. Capisco la necessità della polemica, e anche della difesa di forme di psicoterapia cosiddette "brevi" (che non significa, a mio parere, necessariamente meno efficaci o meno efficienti rispetto ad altre), ma non mi pare corretto mescolare tra di loro fatti ed opinioni. Si può, legittimamente, contrapporre alcune ricerche ad altre, ma definirle "miti" è un'operazione scorretta, a mio parere. E dal punto di vista semantico e dal punto di vista scientifico.

Poi, se vuoi, domani in giornata posto alcune considerazioni sui temi toccati da questo articolo, che è interessante, anche se in alcune parti sembra più un'invettiva che un articolo.

Buona vita
Guglielmo

[ninina_ninina]

ah ok.... quindi alla fine ogni caso è soggettivo.L'importante è il risultato che conta.

[bella primavera]

Da quando in qua, nelle scienze, esistono miti, BellaPrimavera?

Voglio dire: le parole sono importanti. Capisco la necessità della polemica, e anche della difesa di forme di psicoterapia cosiddette "brevi" (che non significa, a mio parere, necessariamente meno efficaci o meno efficienti rispetto ad altre), ma non mi pare corretto mescolare tra di loro fatti ed opinioni. Si può, legittimamente, contrapporre alcune ricerche ad altre, ma definirle "miti" è un'operazione scorretta, a mio parere. E dal punto di vista semantico e dal punto di vista scientifico.

Poi, se vuoi, domani in giornata posto alcune considerazioni sui temi toccati da questo articolo, che è interessante, anche se in alcune parti sembra più un'invettiva che un articolo.

Buona vita
Guglielmo

Si, grazie Willi, sarei molto interessato alle tue considerazioni.
Comunque l'articolo, l'ho trovato su un sito di una scuola di psicoterapia cognitivo-comportamentale.

[Char_Lie]

Da quando in qua, nelle scienze, esistono miti, BellaPrimavera?

"Mito" non significa solo "narrazione leggendaria simbolica", cito da un vocabolario che possiedo. Tra i vari significati attribuiti alla parola in italiano viene riportato anche questo:

"Di quanto malgrado la diffusione e il prestigio, sembri destinato ad una clamorosa smentita da parte dell'analisi razionale o della realtà effettuale".

L'autore ha usato correttamente la parola visto che nell'articolo cerca di mostrare l'infondatezza di certe idee molto diffuse che cercano di screditare ogni tentativo di verifica sperimentale nei confronti delle psicoterapie. Ha elencato ognuna di queste idee ed ha esposto degli argomenti contro la fondatezza e la sostenibilità di queste.
A me sembra abbastanza corretto e ragionevole cercare di verificare certe connessioni di causa-effetto per quanto riguarda le psicoterapie rispetto a quel che si afferma in modo vago riguardo all'efficacia.

Trovo che l'articolo poi sia tutto sommato anche ben scritto.

Saluti

[gieko]

A me sembra abbastanza corretto e ragionevole cercare di verificare certe connessioni di causa-effetto per quanto riguarda le psicoterapie rispetto a quel che si afferma in modo vago riguardo all'efficacia.

Correttezza per correttezza, però, bisognerebbe anche dire che la possibilità di verificare le connessioni causa-effetto rappresenta in buona parte un miraggio. Ciò non significa rinunciare alla ricerca scientifica, quanto piuttosto abbandonare un altro mito costituito dalla speranza di poter "oggettificare" e "quantificare" la relazione umana, inclusa quella psicoterapeutica, intrinsecamente basata su fattori soggettivi.
Lo stato dell'arte è che a tutt'oggi sappiamo ancora molto poco sulla genesi della psicopatologia.
Assolutizzare - da un lato e dall'altro - blocca il dialogo tra i diversi vertici di osservazione.

Saluti

[Char_Lie]

Correttezza per correttezza, però, bisognerebbe anche dire che la possibilità di verificare le connessioni causa-effetto rappresenta in buona parte un miraggio. Ciò non significa rinunciare alla ricerca scientifica, quanto piuttosto abbandonare un altro mito costituito dalla speranza di poter "oggettificare" e "quantificare" la relazione umana, inclusa quella psicoterapeutica, intrinsecamente basata su fattori soggettivi.
Lo stato dell'arte è che a tutt'oggi sappiamo ancora molto poco sulla genesi della psicopatologia.
Assolutizzare - da un lato e dall'altro - blocca il dialogo tra i diversi vertici di osservazione.

Beh ma se non si può oggettificare la relazione psicoterapeutica ed osservare tramite degli indicatori quel che si fa e gli effetti o esiti, uno psicoterapeuta che afferma che "la psicoterapia fatta così e così permette di ottenere questo o quell'altro effetto" farebbe forse bene a non parlare proprio visto che quel che fa e gli effetti della cosa non sono comunicabili e completamente sconosciuti pure a lui.

Insomma se è così lui stesso di cosa parla? Lui come fa a sapere che è vero quel che afferma? Se lo può sapere lui in qualche modo, basta che spieghi meglio quali sarebbero gli effetti che ha constatato e cosa ha osservato per constatarlo, insomma come ha fatto lui a saperlo? Basta far questo e si rende oggettiva la cosa. Ma questo non lo si vuol mai fare, ed anche solo in linea di principio suggerire questa idea già inizia subito ad infastidire.

Se si è convinti di essere ignoranti riguardo alla psicopatologia bisognerebbe essere coerenti con questa convinzione e non sbilanciarsi riguardo all'efficacia di questo o quell'intervento, visto che non si sa nemmeno questa efficacia in cosa dovrebbe consistere. Dato che non si ha nemmeno idea di cosa osservare non lo saprebbe nemmeno lo psicoterapeuta stesso cosa ha fatto, perché lo ha fatto, e perché pensa che quel che ha fatto risulta efficace.

Perché quando si tratta di difendere l'efficacia del proprio approccio si sa bene di cosa si parla mentre quando poi qualcuno chiede chiarimenti riguardo a cosa è stato osservato e cosa è stato fatto concretamente durante la terapia secondo il terapeuta, in questo o quel caso, per sostenere queste affermazioni generali, si torna in uno stato di ignoranza?

Se non si sa nemmeno cosa si crede che funzioni, cosa si applica e cosa si dovrebbe ottenere, come si può parlare di tecnica, di efficacia e così via?

Se ci si pone all'interno di quest'ottica non è la verifica che risulta impossibile da attuare, risulta già a monte impossibile da definire in linea di principio la verifica stessa, il cosa si dovrebbe osservare (al di là delle difficoltà pratiche, economiche, di risorse e così via) per dire che la psicoterapia X ha dato gli esiti Y, visto che X e Y non si sa come riconoscerli. Se è impossibile verificare qualcosa tramite osservazioni non può arrivare a conoscerla nemmeno il clinico. Se uno psicoterapeuta dice che sottoporre dei soggetti ad un certo tipo di trattamento produrrà certi effetti, dovrà avere lui chiaro a monte il tipo di trattamento in cosa dovrebbe consistere e da quali osservazioni ha dedotto che ci sono stati degli effetti.

Nell'articolo citato da bella primavera comunque alla voce "Mito dell'Unicità" viene discussa anche una posizione simile a quella da te delineata gieko.

Saluti

[gieko]

farebbe forse bene a non parlare proprio visto che quel che fa e gli effetti della cosa non sono comunicabili e completamente sconosciuti pure a lui.

Tra "completamente sconosciuti" e "non sappiamo ancora molto" ce ne passa. C'è un buon grado di accordo su alcuni punti da parte di diversi orientamenti, tra cui l'importanza della relazione come elemento di lavoro in psicoterapia, con buona pace dell'autore dell'articolo. Poi ci sono divergenze dovute a diverse posizioni da cui si osservano i fenomeni clinici. La cosa non mi scandalizza più di tanto, fa parte della normale dialettica scientifica.

Ma questo non lo si vuol mai fare, ed anche solo in linea di principio suggerire questa idea già inizia subito ad infastidire.

Nessun fastidio. Per quanto mi riguarda una constatazione basata anche su esperienze nella ricerca in psicoterapia, rispetto alla quale sono tutt'altro che contrario, ma della quale vedo anche ragionevoli limiti. Esaltare la ricerca mi sembra l'altro lato della medaglia rispetto al demonizzarla.

Perché quando si tratta di difendere l'efficacia del proprio approccio si sa bene di cosa si parla mentre quando poi qualcuno chiede chiarimenti riguardo a cosa è stato osservato e cosa è stato fatto concretamente durante la terapia secondo il terapeuta, in questo o quel caso, per sostenere queste affermazioni generali, si torna in uno stato di ignoranza?

Non mi sembra proprio che l'atteggiamento sia stato questo, anzi... Poi ci sono anche limiti dovuti all'interlocutore, se permetti...

Nell'articolo citato da bella primavera comunque alla voce "Mito dell'Unicità" viene discussa anche una posizione simile a quella da te delineata gieko.

E come ho scritto mi pare che gli argomenti in merito siano molto deboli. Poi ognuno tragga le sue conclusioni.

Saluti

[Char_Lie]

Tra "completamente sconosciuti" e "non sappiamo ancora molto" ce ne passa. C'è un buon grado di accordo su alcuni punti da parte di diversi orientamenti, tra cui l'importanza della relazione come elemento di lavoro in psicoterapia, con buona pace dell'autore dell'articolo.

Ma quel poco che sapete o supponete di sapere in ambito psicoterapeutico lo avete sottoposto a delle verifiche un po' più sistematiche? Questo sapere è un vero sapere o sono delle vostre opinioni?
Mica basta che delle persone che fanno parte di certi orientamenti siano tutti d'accordo riguardo a qualcosa affinché quel qualcosa sia vero?
E' sufficiente mettersi tutti d'accordo e la terra invece che sferica diviene piatta?

E come ho scritto mi pare che gli argomenti in merito siano molto deboli. Poi ognuno tragga le sue conclusioni.

Perché sono deboli?

L'idea di costruire sistemi di verifica, per stabilire se certe congetture di svariati clinici in ambito terapeutico (una volta formulate adeguatamente) reggono, è davvero così assurda?
Il verificare qualcosa al di là delle opinioni non è che eliminerà la nostra immaginazione e creatività in ambito scientifico però è un punto importante e fondamentale, non se ne può credo fare a meno in ogni scienza.

Quello che non capisco è perché dovrebbe risultare impossibile verificare qualcosa fuori dall'ambito clinico se un clinico suppone di poter disporre di prove sul campo, è solo questa cosa che mi sconcerta.

Io personalmente mi fido poco dell'autorità di questa o quella persona, chi dice qualcosa rispetto a certi trattamenti deve poter fornire delle prove adeguate, altrimenti si ha a che fare con delle opinioni, anche io ad esempio frequentando qualcuno potrei pensare che è stato un certo mio atteggiamento a fargli fare qualcosa che ha poi fatto, ma questa è un'ipotesi, una congettura da verificare.

E' vero che delle cose per una serie di motivi non possono più essere verificate, pensiamo agli avvenimenti storici, però nel caso delle psicoterapie abbiamo a che fare con qualcosa che si svolge ora perciò sono in accordo con l'autore riguardo al fatto che è utile una dialettica volta a migliorare i sistemi di verifica e validazione esistenti e non a demonizzarli sostenendo che la verifica empirica non può essere mai applicata a questa o quella psicoterapia.

Saluti

[gieko]

Ma quel poco che sapete o supponete di sapere in ambito psicoterapeutico lo avete sottoposto a delle verifiche un po' più sistematiche? Questo sapere è un vero sapere o sono delle vostre opinioni?
Mica basta che delle persone che fanno parte di certi orientamenti siano tutti d'accordo riguardo a qualcosa affinché quel qualcosa sia vero?

Ma certo, esistono interi tomi e pletore di articoli pubblicati su autorevoli riviste scientifiche. Ma tu credi ancora che la scienza cerchi la verità? La scienza si muove in base a ciò che è più probabile. Ad essere onesti però non si può spacciare per verità ciò che è anche estremamente probabile.

L'idea di costruire sistemi di verifica, per stabilire se certe congetture di svariati clinici in ambito terapeutico (una volta formulate adeguatamente) reggono, è davvero così assurda?

Ma leggi ciò che viene scritto? Chi dice che sia assurdo?

Quello che non capisco è perché dovrebbe risultare impossibile verificare qualcosa fuori dall'ambito clinico se un clinico suppone di poter disporre di prove sul campo, è solo questa cosa che mi sconcerta.

Rimani sconcertato quanto vuoi... Ci sono certi fenomeni per cui non si dispone di strumenti in grado di verificarli. Si possono dedurre, esattamente come l'esistenza delle particelle subatomiche. E quelli sono serissimi fisici nucleari...

perciò sono in accordo con l'autore riguardo al fatto che è utile una dialettica volta a migliorare i sistemi di verifica e validazione esistenti e non a demonizzarli sostenendo che la verifica empirica non può essere mai applicata a questa o quella psicoterapia.

Bene, allora sei d'accordo anche col sottoscritto. Il tono dell'articolo mi sembra però sottilmente polemico, e la parola "mito" sembra far riferimento non a posizioni differenti e discutibili, ma a panzane. Eppure queste panzane godono di una certa credibilità visto che sono pubblicate su riviste di settore internazionali.

Saluti

[bella primavera]

Ma certo, esistono interi tomi e pletore di articoli pubblicati su autorevoli riviste scientifiche. Ma tu credi ancora che la scienza cerchi la verità? La scienza si muove in base a ciò che è più probabile. Ad essere onesti però non si può spacciare per verità ciò che è anche estremamente probabile.



Ma leggi ciò che viene scritto? Chi dice che sia assurdo?



Rimani sconcertato quanto vuoi... Ci sono certi fenomeni per cui non si dispone di strumenti in grado di verificarli. Si possono dedurre, esattamente come l'esistenza delle particelle subatomiche. E quelli sono serissimi fisici nucleari...



Bene, allora sei d'accordo anche col sottoscritto. Il tono dell'articolo mi sembra però sottilmente polemico, e la parola "mito" sembra far riferimento non a posizioni differenti e discutibili, ma a panzane. Eppure queste panzane godono di una certa credibilità visto che sono pubblicate su riviste di settore internazionali.

Saluti

SCUSAMI, Gieco, ma qui mi sento di dissentire, la scienza cerca la verità, ma è un processo in continuo divenire. Strano che poi parli così tu della scienza, e usi l'argomento delle particelle subatomiche, considerando che quando l'argomento l'ho postato io (pnl e fisica quanistica), ci hai riso sopra...

[gieko]

SCUSAMI, Gieco, ma qui mi sento di dissentire, la scienza cerca la verità, ma è un processo in continuo divenire.

Appunto, quindi non ci sono verità certe, ma, al massimo, contingenti. Non ho detto altro che questo e mi sembra di averlo sostenuto anche in altre occasioni.

Strano che poi parli così tu della scienza, e usi l'argomento delle particelle subatomiche, considerando che quando l'argomento l'ho postato io (pnl e fisica quanistica), ci hai riso sopra...

Sei sicuro di quello che scrivi? O forse ci si riferiva ad ipotesi molto speculative (l'universo è un'illusione da noi plasmata, vedi i tuoi riferimenti al Tao della fisica, se ricordo bene) che hanno a che vedere in maniera indiretta con i criteri scientifici che diversi campi del sapere hanno sovvertito?

Saluti

[bella primavera]

Appunto, quindi non ci sono verità certe, ma, al massimo, contingenti. Non ho detto altro che questo e mi sembra di averlo sostenuto anche in altre occasioni.



Sei sicuro di quello che scrivi? O forse ci si riferiva ad ipotesi molto speculative (l'universo è un'illusione da noi plasmata, vedi i tuoi riferimenti al Tao della fisica, se ricordo bene) che hanno a che vedere in maniera indiretta con i criteri scientifici che diversi campi del sapere hanno sovvertito?

Saluti

Giusto, era quello l'argomento, la fisica quantistica!