La nostra "Democrazia" continuerà o cesserà?

[Dinosaur]

Chi non ha mai pensato che la nostra democrazia è ormai al tramonto.
Io sono sincera e ci penso spesso, la nostra democrazia i nostri ideali stanno cambiando inesorabilmente,per mano delle persone che NOI stessi eleggiamo!.
Dai basta vedere che noi non possiamo eleggere il nostro presidente della repubblica e a parer mio questa è una grande ingiustizia!.
Secondo il mio modesto parere stiamo entrando in dittatura e noi manco ce ne accorgiamo!.

[doctor2009]

La perdita della democrazia in Italia non è, a mio parere, nell'ordine "immediato" delle cose... E ciò perchè, fortunatamente, i nostri Padri hanno voluto legare il nostro destino a quello di un soggetto più ampio, l'Europa... E questo fatto, insieme a tante altre conseguenze non sempre piacevoli, ha anche l'effetto di rendere improponibile l'instaurazione di una dittatura nel nostro Paese: almeno non di una dittatura "formale", evidente, dichiarata...
Ma al di là della constatazione che, oltre ad una dittatura formale è anche possibile l'esistenza di una dittatura "sostanziale" ( pericolo questo probabilmente più concreto... ) è indubbio che neanche la democrazia "formale" sia un dato acquisito una volta per tutte.
Niente di ciò che crea l'Uomo è per sempre: e così come le cose brutte, prima o poi, avranno una fine, anche le cose belle ( e, per me, la democrazia è una delle più belle... ) rischiano l'estinzione.
Nel caso della democrazia il rischio di estinzione è, anzitutto, dovuto a cause interne: semplicemente un'ampia percentuale di persone ( non so dire se la maggioranza o meno... ) oggi come oggi crede che la democrazia non serva a nulla, sia un inutile orpello formale senza nessun significato reale e concreto... Anzi, di più: molti sono convinti che sia un ostacolo, un qualcosa che impedisce, con le sue lungaggini "formali", la soluzione dei problemi...
Il punto vero è che noi siamo nati e cresciuti nella democrazia e non abbiamo la più pallida idea di cosa sia vivere senza.... Senza libertà di parola, senza libertà di stampo, senza la possibilità di poter criticare i "potenti" e senza la possibilità di poter, sia pure in ridottissima misura ( come purtroppo è oggi nel nostro Paese grazie alla peggior legge elettorale possibile e immaginabile... ), incidere nel processo di selezione dei governanti.
Tutte queste cose le diamo per scontate, ci sembrano "ovvie"... E, come tutte le cose scontate, ci paiono prive di valore, senza significato...
E invece la democrazia non ci è stata regalata da nessuno, molta gente è morta per conquistarla... E disprezzarla e "svenderla" come stiamo facendo noi è, anzitutto, un insulto alla loro memoria... Alla memoria di coloro che, pochi o molti che fossero, hanno ritenuto giusto ed accettabile rischiare la vita e, di fatto morire, solo affinché i loro figli e nipoti potessero avere ciò che a loro era stato negato.

[willy61]

Dittatura è parola grossa. E seria. Da non usare, quindi, a sproposito, secondo me.

Dal mio punto di vista, questa non è una dittatura, né prevedo un futuro simile. Ma non ha nulla a che vedere con la democrazia. Potrebbe essere una "democratura".

Democrazia: dèimos=popolo kratòs=potere. Se mi dite dov'è finito il "potere del popolo", sottoscrivo a occhi chiusi che questa è una democrazia.

Non eleggiamo i nostri governanti. Vi vedo stupiti! Ma come? Non ci sono le elezioni ogni tanto?
Beh, sì, ci sono. Ma possiamo solo scegliere tra un partito e un altro. Nessuna possibilità di scegliere la persona che ci deve rappresentare. Liste bloccate e decise a livello nazionale.

Un tenpo si diceva: "No taxation without representation". Ve lo ricordate? Bene, andate a chiedere a qualche immigrato. La taxation c'è. La representation dov'è?

Qualcuno elegge la Commissione Europea, per caso? Oh, eleggiamo il Parlamento Europeo... già. Che, per Statuto, è organo consultivo, non decisionale.

Qualcuno elegge i vertici della BCE, per caso? Nein. Niet. No.

Il Fondo Monetario Internazionale è onnipresente nel raccontarci quel che dobbiamo o non dobbiamo fare, quali stipendi tagliare (mai visto che chiedano di tagliare i loro, ovviamente), quali servizi pubblici smantellare, privatizzare, mettere sul mercato. Li elegge qualcuno, questi signori?

La World Trade Organization determina ogni virgola dei commerci internazionali. Sono quei signori che ci multano ogni anno di un quarto di finanziaria perché non vogliamo importare la carne agli ormoni dagli USA. Li elegge qualcuno, questi signori? No. Però li paghiamo. Come tutti gli altri della lista.

Sinceramente, preferisco una dittatura aperta. Almeno è onesta e sai cosa devi attenderti. Lo so, Doctor non sarà d'accordo. E nemmeno molti altri. Bene, spiegatemi voi che razza di sistema di governo sia questo, allora.

Buona vita
Guglielmo

[doctor2009]

Li elegge qualcuno, questi signori? No. Però li paghiamo. Come tutti gli altri della lista.

Se è per questo, non eleggiamo neanche i membri della Consob che regolano i mercati borsistici, i magistrati che giudicano i reati ed interpretano le leggi, i generali delle Forze Armate che decidono, sul campo, come disporre delle vite dei militari loro affidati... E potrei continuare per ore, anzi per giorni, in questo elenco senza fine....
Non è che democrazia significhi che il popolo elegge ogni singola Autorità con poteri diretti o indiretti, anche importanti, sulla sua vita: sarebbe sicuramente auspicabile in un mondo ideale se così fosse, ma sarebbe folle nel mondo reale...
La democrazia che abbiamo è una democrazia rappresentativa: in cui, cioè, i singoli cittadini concorrono ( nel modo pensosissimo determinato dalla legge porcata che chi attualmente ci governa ha imposto 5 anni fa con la forza dei numeri... ) ad eleggere i propri rappresentanti cui danno mandato di operare scelte in loro nome e per loro conto.. Per poi, in virtù di come queste scelte vengono fatte nel corso di una legislatura, essere giudicati in occasione delle elezioni successive: questa sarebbe la garanzia di una VERA democrazia qualora i cittadini venissero informati sulla natura di queste scelte in modo equilibrato, equidistante ed imparziale da una stampa ( e, soprattutto, da una TV ) libera da condizionamenti e conflitti di interesse con i rappresentanti che l'opinione pubblica deve giudicare....
Inutile nasconderselo: se in Italia c'è carenza di democrazia è proprio nello stravolgimento di questo processo essenziale ( io cittadino posso giudicarti correttamente SOLO se correttamente vengo informato su COME tu hai governato...).. Che fa si che in Italia la scelta dei governanti ( cioè le elezioni, momento determinante della vita di una democrazia... ) sia una partita a poker. Giocata, però, con carte truccate.

[ghiretto]

Il punto è che se al tavolo del poker sono tutti bari la scelta è insignificante, il pollo, cioè il cittadino, viene sempre spennato.

In definitiva mi pare che la libertà e la democrazia di cui ci si fa tanto scudo e parola sia limitata alla scelta del colore di chi deterrà il bastone con cui sarò "democraticamente" of course, colorato, viola , giallo e rosso secondo lo stadio di maturazione del livido. Per poi ricominciare al nuovo cambio elettorale, pardon di di bastone, come nelle ruote dei criceti.

Sinceramente, anche no. Perlomeno non con il mio consenso.

[benedetta14]

Da qualche mese sul web gira un pezzo della Morante scritto nel '45 a proposito di Mussolini. Lo riporto qui, per chi non l'abbia ancora letto. Nel 1945!

«Il capo del Governo si macchiò ripetutamente durante la sua carriera di delitti che, al cospetto di un popolo onesto, gli avrebbero meritato la condanna, la vergogna e la privazione di ogni autorità di governo. Perché il popolo tollerò e addirittura applaudì questi crimini? Una parte per insensibilità morale, una parte per astuzia, una parte per interesse e tornaconto personale. La maggioranza si rendeva naturalmente conto delle sue attività criminali, ma preferiva dare il suo voto al forte piuttosto che al giusto. Purtroppo il popolo italiano, se deve scegliere tra il dovere e il tornaconto, pur conoscendo quale sarebbe il suo dovere, sceglie sempre il tornaconto.
Così un uomo mediocre, grossolano, di eloquenza volgare ma di facile effetto, è un perfetto esemplare dei suoi contemporanei. Presso un popolo onesto, sarebbe stato tutt'al più il leader di un partito di modesto seguito, un personaggio un po' ridicolo per le sue maniere, i suoi atteggiamenti, le sue manie di grandezza, offensivo per il buon senso della gente e causa del suo stile enfatico e impudico. In Italia è diventato il capo del governo. Ed è difficile trovare un più completo esempio italiano.
Ammiratore della forza, venale, corruttibile e corrotto, cattolico senza credere in Dio, presuntuoso, vanitoso, fintamente bonario, buon padre di famiglia ma con numerose amanti, si serve di coloro che disprezza, si circonda di disonesti, di bugiardi, di inetti, di profittatori; mimo abile, e tale da fare effetto su un pubblico volgare, ma, come ogni mimo, senza un proprio carattere, si immagina sempre di essere il personaggio che vuole rappresentare».

Elsa Morante, Opere, vol. I, Mondadori (Meridiani), Milano 1988, L-LII

[Dinosaur]

Concordo pienamente in alcuni punti con Doctor!.
Non penso che dittatura sia una parola grossa, anzi penso secondo naturalmente il mio modestissimo parere! che tra non molto in maniera MOLTO graduale ci ritroveremo a dire senza neanche accorgersene "repubblica presidenziale" (cosa che il nostro premier sta gia pensando di attuare per concentrare i poteri in un unico organo proprio come in america) fino ad arrivare a Regime dittatoriale.
Potrò sembrare estremamente drastica lo sò!, ma io penso che noi popolo italiano siamo fortunati a vivere la realtà della democrazia della libertà NEI LIMITI su tutti i fronti!.
Ma dove stà la democrazia quando tra i parlamentari e il governo intercorrono le crisi extraparlamentari e noi per la maggior parte delle volte non sappiamo I VERI MOTIVI esatti specifici che l hanno causata? Dobbiamo esser sinceri che oramai il popolo italiano non si rende conto di come anche un Silvio Berlusconi decida di oscurare una rete televisiva solo perchè i suoi contenuti non erano "leciti"?.
E qui la democrazia dove stà?
la libertà di pensiero e di parola?
Dalle mie parole potrebbe sembrare che io patteggi estremamente per la sinistra! non è assolutamente così anzi.. se potessi non voterei nessuno di quegli omini che si prendono più di 20000 euro per non fare niente! e riempirci solo di belle parole!
sono indubbiamente incacchiata hahaha!

[doctor2009]

Il punto è che se al tavolo del poker sono tutti bari la scelta è insignificante, il pollo, cioè il cittadino, viene sempre spennato.

In definitiva mi pare che la libertà e la democrazia di cui ci si fa tanto scudo e parola sia limitata alla scelta del colore di chi deterrà il bastone con cui sarò "democraticamente" of course, colorato, viola , giallo e rosso secondo lo stadio di maturazione del livido. Per poi ricominciare al nuovo cambio elettorale di bastone come nelle ruote dei criceti.

Sinceramente, anche no. Perlomeno non con il mio consenso.

IL vantaggio per il cittadino derivante da elezioni "vere", democratiche e corrette non sta tanto nella possibilità di scegliere persone integerrime, onestissime e capaci: persone di questo tipo, ammesso che esistano, di norma mettono a frutto i loro talenti in bel altre direzioni che non sia la politica... Senza contare che un partito fatto da persone di questo tipo in un Paese come l'Italia raggiungerebbe, si e no, lo zero virgola qualcosa di consensi.... No, non è questo il vantaggio di elezioni "vere", non truccate... Il vantaggio per il popolo è che se io governante ho seriamente paura di perdere il mio potere perchè perdo il consenso degli elettori se governo male, farò del mio meglio per cercare di conquistarlo e/o di conservarlo questo consenso.... Operando, per quanto mi è possibile, per il bene della mia gente e/o evitando di approfittare smaccatamente della mia carica per ottenere dei vantaggi personali...
Se, invece, io governante so di poter fare quello che mi pare perchè tanto ai cittadini arriverà una informazione molto edulcorata del mio comportamento, con una esaltazione acritica di miei presunti meriti e il camuffamento costante dei miei demeriti, allora SICURAMENTE governerò male i miei cittadini...
Poi, intendiamoci, la democrazia non è certo il regno dell'Utopia vagheggiato da Tommaso Moro... Ma ( ho già riportato altrove il pensiero di Pertini al proposito... ), la più imperfetta delle democrazie è sempre preferibile alla migliore delle dittature....

Dalle mie parole potrebbe sembrare che io patteggi estremamente per la sinistra!

Difendere la democrazia non equivale, OVVIAMENTE, a parteggiare sic et sempliciter per la sinistra, ma, semplicemente, difendere il DIRITTO a giocare una partita non truccata, con la possibilità per noi cittadini elettori di poter scegliere con cognizione di causa!
In questo momento storico c'è, secondo me, una parte politica che non solo non garantisce che questa partita sia giocata lealmente, ma che, al contrario, fa di tutto per truccarla quanto più possibile... MI pare ovvio che se uno ha a cuore la correttezza del gioco democratico, non possa sostenere chi quella correttezza mette a rischio....
Fermo restando che, una volta ( si spera... ) le regole democratiche ritornino ad essere pienamente rispettate, possa scegliere poi in assoluta libertà a chi dare la propria preferenza. O, magari, non darla e non andare a votare sicuro che ( come succede nella maggior parte dei Paesi occidentali ) comunque vadano le elezioni, la libertà e la democrazia del proprio Paese non siano a rischio.

[ghiretto]

IL vantaggio per il cittadino derivante da elezioni "vere", democratiche e corrette non sta tanto nella possibilità di scegliere persone integerrime, onestissime e capaci: persone di questo tipo, ammesso che esistano, di norma mettono a frutto i loro talenti in bel altre direzioni che non sia la politica... Senza contare che un partito fatto da persone di questo tipo in un Paese come l'Italia raggiungerebbe, si e no, lo zero virgola qualcosa di consensi.... No, non è questo il vantaggio di elezioni "vere", non truccate... Il vantaggio per il popolo è che se io governante ho seriamente paura di perdere il mio potere perchè perdo il consenso degli elettori se governo male, farò del mio meglio per cercare di conquistarlo e/o di conservarlo questo consenso.... Operando, per quanto mi è possibile, per il bene della mia gente e/o evitando di approfittare smaccatamente della mia carica per ottenere dei vantaggi personali...
Se, invece, io governante so di poter fare quello che mi pare perchè tanto ai cittadini arriverà una informazione molto edulcorata del mio comportamento, con una esaltazione acritica di miei presunti meriti e il camuffamento costante dei miei demeriti, allora SICURAMENTE governerò male i miei cittadini...
Poi, intendiamoci, la democrazia non è certo il regno dell'Utopia vagheggiato da Tommaso Moro... Ma ( ho già riportato altrove il pensiero di Pertini al proposito... ), la più imperfetta delle democrazie è sempre preferibile alla migliore delle dittature....

Doctor
facciamo a capirci che visto l'orario potrebbe non essere semplice, per me ovvio

Se tu pensi che un partito di persone oneste prenderebbe lo 0,4 % vuol dire che la democrazia rappresentativa funziona perfettamente, cioè manda a rappresentarlo chi gli somiglia. Ora vedi, io sarò anche cinica e disillusa, ma vedo in giro un mucchio di gente che si sbatte in modo onesto e corretto, non perfetto badiamo bene a capirci, per vivere senza azzannare il primo che passa.

A maggior ragione, se pensi che persone corrette non ne esistano in politica, poiché se dotate di maggiori talenti indirizzerebbero gli stessi verso altri lidi, li voti per dargli un potere in più che sarà, visti i presupposti, rivolto contro di te/me/cittadino?

Quale potere perdono quando non vengono rieletti? Abbiamo mummie da parlamento fin da quando è stato inaugurato, gente che non si scolla da posizioni o di maggioranza o di opposizione (crasse risate ) facendo e disfacendo per me/te/cittadino, che potere perdono?

Sinceramente non c'è limite alla realtà così come è e a come si vorrebbe che fosse, non è che raccontandoci questa favoletta che li manderemmo a casa, infatti sono stanziali con radici inamovibili, questa poi diventi vera, suvvia.

Vuoi una dose di cinismo? Sarebbe a volte più utile di tante belle speranze.

Rispettosa-mente
Pat

[Dinosaur]

Ora in questo momento ci vorrebbe un "refresh" della nostra democrazia e dei 12 principi fondamentali dell'uomo per i nostri parlamentari "mummie" che anche se veterani nel loro lavoro non sanno ancora qual'è il 1 art. della nostra costituzione ( e direi che è una vergogna! -oltretutto non sanno neanche da quanti articoli è composta ) è ormai diventata una battaglia personale verso il potere di uno stato che ha più vinti che vincitori!.
I rappresentanti che NOI (alle volte anche in modo ignorante)scegliamo sono alle volte più occupati a calugnare il partito avversario nell'emittenti televisive e non, che fare gli affari e il benessere del popolo!.Questo problema non è sicuramente contemporaneo poichè penso che da sempre i politici ""fai da te"" (così preferisco nominarli)abbiano giocato su questo piano!.
AAAHHH e dunque cosa è meglio fare?
riazzerare tutto e riprenderci un pò di riscatto o continuare a "abbassare la testa" e farci governare da elementi che sanno solo schiacciare un bottone ( o il bottone degli altri ) nei seggi in parlamento?
Questo spirito anarchico mi stà risvegliando anche se dovrei andare a dormire!

[willy61]

Concordo con ghiretto. E discordo con Doctor.

Non so che farci, ma democrazia è parola abusata, in questo come in altri paesi.

Doctor dice: la nostra è una democrazia rappresentativa. Perché, sei rappresentato da qualcuno, per caso?
Chi me li rappresenta i 14000 in cassa integrazione di questa mia accidente di valle?

Quand'ero alle medie, leggevo un resoconto della spedizione dei Mille in Sicilia. C'era un dialogo tra un garibaldino e un frate, che diceva, più o meno, così:

"E il popolo sarà felice?"
"Felice... il popolo avrà libertà e scuole".
"Ma la libertà non è pane. E la scuola nemmeno".

E io ho sognato, e continuo a sognare, il pane e le rose. Perché se gli esseri umani debbono vivere da esseri umani, ci vogliono tutti e due.

E tu mi parli di democrazia rappresentativa. Ma se prima ti vengono a chiedere il conto, e poi, solo poi, qualche volta, ti chiedono se vuoi pagare di più, che cavolo di rappresentatività hai tra le mani?

Ah, se proprio ti interessa, il mio modello di democrazia è la Repubblica dei Consigli, massacrata dall'intervento sovietico a Praga nel 1968. UNa delle migliori dimostrazioni di come si possa dare un senso al termine "governo del popolo". Che non è una cosa poco conflittuale, non è una cosa "politically correct".
C'è gente che è morta, dici, per questa democrazia. Sbagliato.

C'è gente che è morta, compresi due miei zii che non ho mai conosciuto. C'è gente che ha rischiato di morire, come mio padre.
Ma col cavolo che combattevano per questa democrazia.

Buona vita
Guglielmo

[doctor2009]

Doctor
facciamo a capirci che visto l'orario potrebbe non essere semplice, per me ovvio

Se tu pensi che un partito di persone oneste prenderebbe lo 0,4 % vuol dire che la democrazia rappresentativa funziona perfettamente, cioè manda a rappresentarlo chi gli somiglia. Ora vedi, io sarò anche cinica e disillusa, ma vedo in giro un mucchio di gente che si sbatte in modo onesto e corretto, non perfetto badiamo bene a capirci, per vivere senza azzannare il primo che passa.

A maggior ragione, se pensi che persone corrette non ne esistano in politica, poiché se dotate di maggiori talenti indirizzerebbero gli stessi verso altri lidi, li voti per dargli un potere in più che sarà, visti i presupposti, rivolto contro di te/me/cittadino?

Quale potere perdono quando non vengono rieletti? Abbiamo mummie da parlamento fin da quando è stato inaugurato, gente che non si scolla da posizioni o di maggioranza o di opposizione (crasse risate ) facendo e disfacendo per me/te/cittadino, che potere perdono?

Sinceramente non c'è limite alla realtà così come è e a come si vorrebbe che fosse, non è che raccontandoci questa favoletta che li manderemmo a casa, infatti sono stanziali con radici inamovibili, questa poi diventi vera, suvvia.

Vuoi una dose di cinismo? Sarebbe a volte più utile di tante belle speranze.

Rispettosa-mente
Pat

Il tuo non è cinismo... Al contrario, è l'aspirazione, di tipo massimalista, ad un mondo "perfetto" che non esiste, non è mai esistito e mai esisterà...
E se così è ci sarà un motivo, no? Ci sarà un motivo se, una parte considerevole di quelle persone oneste e corrette che conosci tu poi sceglie per rappresentarle, in modo anche convinto, gente che onesta e corretta non è... Mentre schiferebbe ( e, di fatto, schifa quelle poche volte che ciò succede... ) persone nuove, mediamente se non pulite quanto meno non lordate dal malaffare, e meno scorrette degli altri....
IO, ripeto, non voglio qui affermare che gli uni siano meglio degli altri ( ne sono convinto, però, lo sapete benissimo, che ci posso fare , ma non è adesso questo il punto... ): io penso che sia un valore in sé per sé, POTER SCEGLIERE... Fosse pure, come dice Grillo, tra un farabutto e uno leggerissimamente, quasi impercettibilmente, meno farabutto...
I motivi li ho già enucleati nei miei precedenti post e non mi ripeto....
Tirarsi fuori dalla mischia, rifiutare di sporcarsi le mani, non produce NULLA di buono né per sé né per gli altri: perchè anche qualora si astenessero tutte le persone per bene di questo Paese otterrebbero, come UNICO risultato, di dare ancor più spazio di quanto già non ne abbiano ora, alle persone per male, purtroppo numerosissime in questo disgraziato Paese...
Fanno, insomma, la stessa figura di quel marito che per fare un dispetto alla moglie si tagliò con un colpo di forbici una "piccola" appendice del corpo umano...
Sempre rispettosamente anche da parte mia...

[willy61]

Credo che non comprendi una cosa. Che non è "tirarsi fuori dalla mischia".
Hai mai letto "Elogio della fuga", di Morin? Cito a memoria: "Quando non può lottare contro il vento e il mare per seguire la sua rotta, il veliero ha due possibilità: l'andatura di cappa che lo fa andare alla deriva, e la fuga davanti alla tempesta con il mare in poppa e un minimo di tela. La fuga è spesso, quando si è lontani dalla costa, il solo modo di salvare barca ed equipaggio. E in più permette di scoprire rive sconosciute che spuntano all'orizzonte delle acque tornate calme. Rive sconosciute che saranno per sempre ignorate da coloro che hanno l'illusoria fortuna di poter seguire la rotta dei carghi e delle petroliere, la rotta senza imprevisti imposta dalle compagnie di navigazione. Forse conoscete quella barca che si chiama desiderio."

E non confondiamo la diserzione del soldato con la fuga del prigioniero. La seconda è un diritto. Al punto che in Svizzera l'evasione non è un reato.

Buona vita
Guglielmo

[ghiretto]

Doctor

rispettosa-mente la mia trovo si chiami non connivenza. Fra votare chi decide per lo scudo fiscale e chi ha ideato il primo condono (vuoi un aiuto per ricordare quale parte politica fu?) io non vedo alcuna differenza, né più né meno che scegliere fra prendere un cazzotto in pancia o nello stomaco.

Oppure fra chi attenta ai pochi diritti del lavoro attuale e chi inaugurò la flessibilità/precarietà eterna con la legge 30.

Così per dire, per il resto meglio un sano thé ché la mattina altrimenti piega verso la gastrite e non vale la pena.

Pat

[Alessia Va]

Qualche tempo fa, ho avuto modo di intrattenermi piacevolmente con una simpaticissima signora romana che ha lavorato per un certo periodo a palazzo Chigi (non come politica ). Molto tranquillamente mi spiegò che non esiste “governo” o “opposizione” per il semplice fatto che questo è quello che ci propinano come un bel teatrino di scena. Si affrontano, fanno la voce grossa, dicono di essere da una parte o da un’altra, di fare questo o quest’altro, di avere idee migliori e contro. Poi, quando i riflettori si spengono, si danno pacche sulle spalle, si scambiano favori e si ritrovano a discutere, amichevolmente, tra un festino e l’altro, sul copione della prossima rappresentazione.
Farebbe bene togliersi qualche fetta di salame dagli occhi…