Psicoterapia = Educazione???

[Char_Lie]

In cosa differisce la psicoterapia dall'educazione?
A me sembra in nulla perché come l'educazione cerca in fin dei conti di modificare le tendenze umane e farle andare verso "obiettivi maturi" (questo è un termine spesso usato nei manuali di psicoterapia "obiettivo maturo").
Il maestro spesso (quasi sempre) non ti insegna a far qualcosa che tu vuoi e desideri fare ma ha la pretesa di indicarti addirittura cosa dovresti desiderare fare proprio come lo psicoterapeuta. Non vuoi studiare? Se è così allora sei pazzo e vai curato in qualche modo ad esser convinto che studiare ti fa bene alla salute. Per quanto mi abbiano spinto e costretto a farle certe cose, questa forma di persuasione dentro di me non ha mai attecchito e dubito che attecchirà prima o poi.

Ma non è meglio parlare chiaramente e dirle queste cose? Che alla fine la cura in moltissimi casi in questo consiste?

Saluti

[giulietta.o]

Una persona matura alla quale non piace fare delle cose semplicemente non le farà. Non cercherà approvazione, consenso o dissenso, benestare altrui o opposizione, recriminazioni, confronti o scontri, il beneplacito o la condanna della mamma, del maestro, della fidanzata, della società tutta o dell’analista: sarà invece consapevole e personalmente responsabile delle sue scelte e senza mai addossarne agli altri colpe o meriti.
Non è mai il tipo di scelta in discussione in una stanza analitica, ma - nel caso non ci si senta sereni rispetto a ciò - la maturità, e conseguente libertà, con la quale la si è fatta e la si vive. Fatto, questo, assai differente dal percepirla come effetto di presunte limitazioni esterne a noi o azioni altrui che ci hanno condizionati a farla: in questo caso, è legittimo sospettare – di noi stessi - che si tratti di una scelta che non ci appartiene veramente e fino in fondo. Piuttosto, di una reazione a qualcosa, o qualcuno. Ma vedi Charlie, le scelte mature e consapevoli non sono mai reazioni: sono espressione di ciò che siamo. Per questo non interessa metterle in discussione con chicchessia.

[Char_Lie]

Una persona matura alla quale non piace fare delle cose semplicemente non le farà. Non cercherà approvazione, consenso o dissenso, benestare altrui o opposizione, recriminazioni, confronti o scontri, il beneplacito o la condanna della mamma, del maestro, della fidanzata, della società tutta o dell’analista: sarà invece consapevole e personalmente responsabile delle sue scelte e senza mai addossarne agli altri colpe o meriti.
Non è mai il tipo di scelta in discussione in una stanza analitica, ma - nel caso non ci si senta sereni rispetto a ciò - la maturità, e conseguente libertà, con la quale la si è fatta e la si vive. Fatto, questo, assai differente dal percepirla come effetto di presunte limitazioni esterne a noi o azioni altrui che ci hanno condizionati a farla: in questo caso, è legittimo sospettare – di noi stessi - che si tratti di una scelta che non ci appartiene veramente e fino in fondo. Piuttosto, di una reazione a qualcosa, o qualcuno. Ma vedi Charlie, le scelte mature e consapevoli non sono mai reazioni: sono espressione di ciò che siamo. Per questo non interessa metterle in discussione con chicchessia.

Ma se io ti puntassi una pistola contro e ti dicessi: "tu sei liberissima di scegliere se darmi quel che contiene la tua borsetta o no... Scegli da persona matura, se scegli però di non darmi quel che voglio tieni conto che potresti farti male".

Tu terrai conto di questo vincolo che ho costruito (il classico o la borsa o la vita) nello scegliere se darmi il contenuto della tua borsetta o no? E questa cosa, visto che tu sei matura, non ti creerà alcun disagio?

Se mi dai del denaro in seguito a questa minaccia posso sostenere che tu sei consenziente? Io non avrei alcuna colpa giusto? In fin dei conti io non ho fatto alcunché per farti scegliere in tal senso visto che tu sei una persona matura e conseguentemente dovresti accettare la realtà (della quale adesso faccio parte io e la pistola) e quindi non dovresti tener conto del fatto che hai una pistola puntata contro e che potrebbe accidentalmente partire un colpo se tu non scegli di fare qualcosa e cioé quello che ti suggerisco di fare io. Sceglieresti liberamente cosa fare anche in un contesto diverso, che so questa situazione è equivalente secondo te a quella in cui tu cedi una certa somma per beneficenza? Ti sentiresti libera nello stesso modo nel cedere la stessa somma in denaro in questi due contesti?
Quel che sostengo io è che alla fine anche se non cerchi di certo il mio consenso, nel caso tu non facessi quello che ti dico, delle conseguenze spiacevoli per te, con buone probabilità, potrebbero esserci.

Se mi dai i soldi vuol dire che i soldi me li volevi dare perciò che vuoi ancora da me? Sei liberissima di scegliere se (morire o finire al limite su una sedia a rotelle avendo, forse, la borsa piena) oppure (continuare a vivere con la borsa vuota)... Io non c'entro nulla con questo vincolo... E devi dirlo tu... Scegli...

Maturo o no io in situazioni del genere così libero non mi sento, che ti devo dire. In questi casi non è in discussione realmente la scelta ma il vincolo sottostante (o la borsa o la vita), è questo che fa saltare per aria la libertà di scelta, qualsiasi cosa scegli perderai qualcosa di importante, certo sceglierai magari la cosa meno devastante e cederai i soldi, ma vivrai male lo stesso. Anche se hai scelto tu qualcosa, ti accorgi alla fine che il disagio che provi non dipende da quale scelta avevi fatto in quel contesto. Sono questi tipi di contesti stessi che si dovrebbero smantellare e riuscire a far cadere in qualche modo.
Per me la libertà non può essere veramente ridotta ad una questione solo interna, il sentirmi libero nello scegliere qualcosa per me dipende molto dalle conseguenze positive e negative alle quali questa scelta è vincolata nella realtà, da certi contesti, se questi sussistono creando certe conseguenze che a me tanto bene non stanno affatto, libero nello scegliere da queste regole di fondo non lo sono.

Se si arriva a scegliere qualcosa tenendo conto di certi vincoli reali come quello di una pistola puntata, come diavolo fa ad essere libera questa scelta da questo vincolo contestuale? Per renderla libera una scelta da questo tipo di vincoli bisogna riuscire a farli cadere, questo soltanto si può fare se non ci si vuol prendere per i fondelli da soli.

Infine per me il consenso sociale è un mezzo per campare, non un fine, cosa gliene fregherebbe ad un bambino di ricevere il consenso della madre se potesse ottenere le cure della mamma lo stesso senza dover fare certe cose? Solo se fosse vero questo potrebbe scegliere liberamente da questo vincolo. Poi viceversa a cosa servirebbe il consenso se questo consistesse solo in lodi a parole senza mai arrivare a qualcosa di più concreto?

Pre tornare in tema comunque riporto quello che Freud ha scritto

"Se volete, potete descrivere il trattamento psicoanalitico come un'educazione permanente al superamento dei residui infantili"

Saluti

[giulietta.o]

Non ciurlare nel manico Charlie: è evidente mi riferissi a scelte esistenziali.
Quanto alla citazione di Freud mi trova perfettamente d’accordo, anzi, rappresenta perfettamente il contesto entro il quale andavo riflettendo, rispondendoti.

[Char_Lie]

Quanto alla citazione di Freud mi trova perfettamente d’accordo, anzi, rappresenta perfettamente il contesto entro il quale andavo riflettendo, rispondendoti.

Ma perché per caso la scelta di cui ho discusso io si trova al di fuori dell'esistenza?
Dimmi quale sarebbe una scelta esistenziale, ti mostro che pure questa può essere sottoposta a vincoli simili.

Poi se si è d'accordo con questo modo di vedere le cose, bisogna però poi decidere il residuo infantile quale dovrebbe essere: e chi dovrebbe scegliere poi cos'è infantile e cosa non lo è? Freud? Per quale motivo dovremmo dargli retta? Un residuo infantile per un ebreo che è stato educato e allevato in un certo modo può essere direttamente il prepuzio, ma perché io dovrei riconoscere tutto questo come corretto? Perché dovrei accettare la cosa e dire "sì va bene hai ragione devo crescere allo stesso modo dando una spuntatina ai genitali"?

Per te crescere in un certo modo risulta la cosa giusta e conveniente, ma per me e diversi altri potrebbe anche non essere così. Abbiamo cinque dita come quando eravamo bambini, come si dovrebbe superare questo residuo infantile? Tagliando via qualche dito? Non è che un adulto è completamente diverso da un bambino, qualcosa cambia qualcosa no, ma non cambia tutto allo stesso modo in tutti e non si sa nemmeno se debba cambiare necessariamente, c'è chi mette i cosìddetti denti del giudizio ed altri non li mettono, a qualcuno crescono peli dappertutto altri restano glabri, ma non è che chi non segue lo stesso corso è più infantile di un altro ed ha più residui, come si dovrebbe quantificare la cosa? Per me è cresciuto come tutti gli altri ed è solo un adulto diverso, adulti con residui infantili per me non ne esistono proprio (sono proprio in disaccordo con questo modo di impostare le cose), nel senso che non sono individuabili in sé quali dovrebbero essere questi residui infantili.

Se vivevamo in un ambiente in cui la stragrande maggioranza degli adulti di sesso maschile erano calvi nel caso in cui a qualcuno fossero rimasti i capelli in testa qualche professore di medicina avrebbe classificato la cosa come un "residuo infantile".
In questo gioco s'è costruita ed inserita una specie di finalità dell'uomo (una direzione naturale verso cui dovrebbe convincersi a tendere l'essere umano) senza esplicitare la cosa chiaramente.
Se in natura esistono persone che non mettono i denti del giudizio non è mica detto che gli si è bloccata la crescita e bisogna fare in modo che seguano la stessa direzione di altri per farli star bene qualora avessero certi problemi di integrazione sociale, questi sono cresciuti naturalmente come tutti gli altri, sono però solo diversi.

Saluti

[giulietta.o]

Va ben, come non detto, fa nient ,por picinin. Auguroni, vé!

[complicata]

ma se la mi' nonna avea le rote, gli era un carretto!

Char-lie, poi un ti lamentà se le donne scappano!

[Char_Lie]

ma se la mi' nonna avea le rote, gli era un carretto!

Char-lie, poi un ti lamentà se le donne scappano!

Ma in genere non scappano, mica faccio paura, è come possibile compagno che non mi considerano molto, anzi non mi considerano proprio. Al limite si possono annoiare con me perché non parlo quasi per niente, questo è il peggio che può capitare dal vivo, qui nel forum però giulietta mi sa che s'è annoiata perché forse scrivo troppo e faccio sempre le stesse domande... .

Ciao

[RosadiMaggio]

Ma in genere non scappano, mica faccio paura, è come possibile compagno che non mi considerano molto, anzi non mi considerano proprio. Al limite si possono annoiare con me perché non parlo quasi per niente, questo è il peggio che può capitare dal vivo, qui nel forum però giulietta mi sa che s'è annoiata perché forse scrivo troppo e faccio sempre le stesse domande... .

Ciao

secondo me giulietta non si è annoiata, ha avuto un'altra reazione, dopo la prima riga di risposta

[RosadiMaggio]

[QUOTE][Ma se io ti puntassi una pistola contro e ti dicessi: "tu sei liberissima di scegliere se darmi quel che contiene la tua borsetta o no... Scegli da persona matura, se scegli però di non darmi quel che voglio tieni conto che potresti farti male".

Tu terrai conto di questo vincolo che ho costruito (il classico o la borsa o la vita) nello scegliere se darmi il contenuto della tua borsetta o no? E questa cosa, visto che tu sei matura, non ti creerà alcun disagio?

/QUOTE]

Eliminando la pistola puntata - che non è un vincolo esistente a priori ma una tua creazione, in questo contesto - prova a fare la stessa scelta all'interno di un'oasi dove non c'è alcun pericolo ma tutto regna in abbondanza, grazie alla natura ed hai pure le "ancelle" che ti fanno dolcemente vento per rinfrescarti da eventuali momenti di caldo, ti dissetano se hai sete e ti sfamano se hai fame. Il tuo unico compito, è capire con calma (o con fretta, secondo i tuoi gusti) cosa ti piace fare e cosa no (in questo posto, il denaro non esiste, non ce n'è bisogno...) e capire come farlo. Quindi, scegliere se agire in tal senso ,oppure no: proviamo? Non sono ammessi vincoli inventati ad hoc. La partenza è dall'interno dell'oasi.

[Char_Lie]

Eliminando la pistola puntata - che non è un vincolo esistente a priori ma una tua creazione, in questo contesto - prova a fare la stessa scelta all'interno di un'oasi dove non c'è alcun pericolo ma tutto regna in abbondanza, grazie alla natura ed hai pure le "ancelle" che ti fanno dolcemente vento per rinfrescarti da eventuali momenti di caldo, ti dissetano se hai sete e ti sfamano se hai fame. Il tuo unico compito, è capire con calma (o con fretta, secondo i tuoi gusti) cosa ti piace fare e cosa no (in questo posto, il denaro non esiste, non ce n'è bisogno...) e capire come farlo. Quindi, scegliere se agire in tal senso ,oppure no: proviamo? Non sono ammessi vincoli inventati ad hoc. La partenza è dall'interno dell'oasi.

Ma se c'è un'oasi del genere io ci resterei di sicuro là, dovrei partire per andare dove?
Non mi è mica difficile scegliere quel che mi piace fare, nei limiti dei vincoli di cui qui mi lamento sempre e che non so come eliminare! Questo in fin dei conti lo faccio già, il problema è che quel che mi piacerebbe fare (e che non faccio ancora adesso) nel mondo circostante ha dei costi ai quali io mal mi adatto, se i vincoli e costi fossero annullati e abbassati e fossi in quest'oasi davvero, mi troverei nella situazione in cui il problema è risolto già, avrei già scelto di restar là ad impinguire placidamente coccolato dalle ancelle .
Se uno sconosciuto mi chiede di dargli il denaro contenuto nel mio portafogli (senza minacciarmi e farmi pressioni varie) semplicemente non gli do nulla, o al limite se decido al momento di dargli qualche spicciolo così per beneficenza, non gli do tutto quel che ho in tasca, la cosa si risolve davvero subito, serenamente e senza strascichi.

Comunque usiamo un esempio diverso e più vicino all'esperienza di tutti... A me comunque è capitato di subire una rapina (al posto della pistola però c'era un coltello).
Supponiamo che io entri in un supermercato, ora se io non avessi dei limiti imposti dal denaro che possiedo (che si traduce in pratica nel mio potere d'acquisto riconosciuto socialmente dalle persone intorno a me) o se alternativamente potessi portar via merce senza che le persone attorno a me che lavorano là inizino a lamentarsi, sceglierei diversamente e più liberanemente da questi vincoli.
Quel che mi piace io lo conosco più o meno (ed il linea di principio potrei conoscerlo meglio, non è che sono difettato in questo) e se non ci fossero questo tipo di limiti contestuali proverei a scegliere anche dei prodotti molto più costosi.
Se scelgo e porto via un prodotto dal supermercato che non posso acquistare, perché non possiedo il denaro sufficiente, va a finire probabilmente male per me, ma come faccio a provare un prodotto se non ho proprio la possibilità economica per provarlo? Mettendo le cose diversamente potrei infischiarmene delle regole economiche, insomma ce l'avrei pure questa possibilità rubando, ma si torna alla "pistola puntata" (che corrisponde in questo caso all'internamento forzato in una prigione e punizioni varie... In certi stati tagliano via le mani per colpire il malfattore).
Se non possiedo la forza bellica sufficiente per oppormi a certe regole sociali condivise rischio di finire in galera (queste sono sovraffollate ormai non certo per caso ).
Va bene allora, calma, e prendiamo in esame un'altra possibilità, fittizia secondo me, perché anche in questo caso c'è un'altra "pistola puntata" un po' nascosta . Il discorso è questo "quel che desideri lo puoi avere, basta che cerchi di guadagnare il tuo denaro onestamente"... Ma come si fa a guadagnare onestamente nel mondo sociale in cui ci troviamo senza rubare? L'unico sistema alternativo consiste nel costringersi a fare certi "lavori forzati" e si ritorna allo studio, la carriera, la concorrenza economica sul mercato e via dicendo.
Io all'interno di questo meccanismo tanto libero non mi sento, anzi non lo sono realmente secondo me... Sarò matto io? A me sembra che ci siano davvero questi vincoli, non si trovano soltanto nella mia testa.

L'educazione al sacrificio e all'accettazione in me non attecchisce più, non ha attecchito prima questo tipo di discorso e non credo che attecchirà proprio ora. Ormai c'ho degli anticorpi così potenti che solo se mi si ammazza li si può scardinare realmente. C'è un problema a monte per me, trovare un'attività (molto semplice da svolgere) ben remunerata in cui io "non debba lavorare". E' una cosa del genere che vorrei (a catena credo che si risolverebbero così anche altri problemi connessi con l'altro sesso in una certa misura, se non mi sono sbagliato tantissimo nel capire le donne un po' che vanno cercando), ma nel guardarmi intorno io possibilità del genere non ne vedo tante (per la verità nessuna), ci vorrebbe solo un'idea geniale o buoni suggerimenti su cosa e come cercare, ma io idee non ne ho più e se lo psicoterapeuta si limita ad educarmi ed adattarmi a quel che in fin dei conti più o meno conosco già, non risolve proprio un accidente, reitera il problema cercando di ristrutturare qualcosa (volendo spaccare la coerenza del dilemma col martello) che non riuscirà mai e poi mai a ristrutturare perché in me questo tipo di intenzione, per quanto si scavi nel profondo non c'è proprio: dentro la mia testa nessuno ce l'ha mai messa, ed in origine credo che non ci sia mai stata.
Io sfogliando certi manuali di psicoterapia mi sono accorto comunque che più o meno il discorso sempre qua poi va a parare, che si tratti di psicoterapia cognitiva o di matrice più psicodinamica.

Mi sembra non ci sia nulla da fare, non può essere un intervento educativo (o rieducativo) di questo tipo che mi farà star meglio. Tutto quel che vale per me costa troppo, quel che mi manca costa, ma se mi spendo e fatico, vado in rosso e sto male. Che mi s’intenda, non mi manca il “non spendermi” mi manca quel che costa troppo per me. Ci vorrebbe un bello sconto oppure dovrebbe arrivare qualcuno così folle che mi regali quel che mi manca, che me lo regali davvero però, che me lo dia insomma senza farmela pagare come al solito. Gli scambi equi secondo certe regole economiche attuali condivise (così come le conosco) non risolvono nulla, lasciano tutto così com'è.
E' proprio la pretesa irrazionale che si scaglia contro certe forme di equità sociale condivise che vorrei soddisfare, non sono così ben intenzionato ad assumere una forma che ha valore, ma viceversa vorrei riuscire a valorizzare realmente in modo condiviso la mia forma. Trasformare la mia forma da brutta in bella senza cambiar forma ma modificando solo la percezione sociale, insomma però questa dovrei riuscire a trasformarla realmente.
Se imparo a disegnare bene e con sforzo secondo certi codici di valore condivisi, venderei con più probabilità dei disegni, ma se viceversa volessi vendere a caro prezzo degli scarabocchi che già produco? Ecco se riuscissi a fare quest'altra cosa qua sarei contento, se insisto e mi costringo, nel primo caso ripiomberei nella malattia più cupa. Non so bene però come costruire questa cosa e se sia pure possibile costruirla, e qua ammetto la mia ignoranza.
Così solo sarei contento e mi sentirei più libero e amato e chissà forse anche un po' felice di stare al mondo.

Un saluto

[RosadiMaggio]

Insomma, se uno inizia a stre un pò meglio, vuol dire che qualcunoo sta tentandodi rieducarlo, come secondo te é scritto nei manuali; a proposito, se anche fossero solo nella tua testa alcune tue idee circa il mondo esterno e non un riflesso dello stesso, per te, sarebbero giustamente vere lo stessso. Forse di più.

[Char_Lie]

Insomma, se uno inizia a stre un pò meglio, vuol dire che qualcunoo sta tentandodi rieducarlo, come secondo te é scritto nei manuali;

Da quello che ho afferrato, quando non c'è da correggere nulla rispetto alla visione della realtà (quando insomma quello che pure lo psicoterapeuta sa sul piano reale è lo stesso) probabilmente sì. Se ad una persona dà fastidio guardare certi oggetti fatti in un certo modo e gli si mostra che in realtà son fatti diversamente e son vicini a quelli che lui desidera, si corregge la sua visione distorta e così si risolve il problema conflittuale, ma se invece questa persona ci vede bene e si lamenta direttamente delle caratteristiche di certi oggetti che riesce ad osservare pure il terapeuta allo stesso modo, si cercherà di andare a correggere localmente la sua valutazione nei confronti di questi oggetti.
Modificare certi oggetti è difficile (in ambito scientifico ci sono voluti anni per riuscire a manipolare in certi modi certi enti) per questo la cosa sfocia nella rieducazione e l'adattamento alle cose come stanno, visto che su questi livelli di realtà non si sa (ancora?) intervenire.
Se non si è capaci di cambiare il fuori, s'adatta a martellate quel che c'è dentro a quel che c'è fuori, così si risolve l'incongruenza intenzionale.

a proposito, se anche fossero solo nella tua testa alcune tue idee circa il mondo esterno e non un riflesso dello stesso, per te, sarebbero giustamente vere lo stessso. Forse di più.

Se non sono davvero un riflesso della realtà le mie idee, ad un certo punto dovrei comunque non trovarmi con certe mie osservazioni. Le idee sbagliate che ho rispetto a quel che ho attorno quali sono? Se sono sbagliate qualcosa di molto diverso che le farà saltare per aria dovrà pur capitare prima o poi, che io lo creda o meno.
Ad esempio se credo che un sonnifero potente non funzioni basta fare la prova, lo assumerei io e lo farei assumere magari anche ad altre persone a loro insaputa per vedere che succede, se ci addormentiamo tutti tutte le volte che l'abbiamo assunto inizierei a credere d'essermi sbagliato nel valutare inefficace il sonnifero.
Ma questa comunque è solo la valutazione della realtà, può darsi anche che se conoscessi tutto nei minimi particolari potrei non riuscire a modificarlo lo stesso come vorrei.

Se certe idee che mi son costruito sono false devono pur risultare false davvero confrontandole con quel che vedo e osservo. Io un barbone accompagnato a fotomodelle (ma anche soltanto a belle donne curate) non l'ho mai visto e perciò mi sono costruito certe idee a riguardo, ora se mi sono davvero sbagliato dovrei osservare cose del genere un po' più spesso di quanto le osservo, ma questo non capita... Perché? Vado nei posti sbagliati? Ditemi voi dove andare a guardare e osservare se mi sono sbagliato davvero e dove c'è questa grossa percentuale di successo con l'altro sesso dei barboni che compensi il mio errore mentale nel valutare la situazione.
Se vedo 'ste cose qua di sicuro poi magari cambio idea e ci credo alla versione alternativa. Se in un contraddittorio mi si dice "non è così come dici" ma poi all'atto pratico osservazioni con questo "non è così come dici" non ne trovo, del "non è così come dici" non mi fido più di tanto.
Se non è così davvero chi sostiene questo dovrebbe dirmi pure dove andare a guardare per convincermi che non è così come dico, l'altra persona questa idea come se l'è fatta? Io me la sono fatta la mia osservando certi comportamenti e certe reazioni (non partendo da quello che le donne stesse dicono di fare ma guardando quel che fanno effettivamente e chi scelgono quando scelgono un partner davvero), se la mia è un'estensione indebita sbagliata mi si dovrà pur indicare dove sono tutte queste donne che guardano oltre certe caratteristiche maschili. Oppure tornando al discorso di prima, dove si trovano supermercati in cui puoi portar via i prodotti senza pagare... E così via.
Questo esame della realtà attuale non mi sembra sia così scorretto in base a quel che osservo e ho osservato, se è scorretto però me lo si dovrà pur mostrare con qualche prova che è scorretto, le parole "Non è così" non bastano per me.

Un saluto

[complicata]

ma un barbone accompagnato da una bella barbona sì!

Da Montelupo si vede Capraia, Dio fa le persone e poi l'appaia!

[complicata]

Ci sono dei mondi paralleli che non si incontrano mai: perchè veline e calciatori si incontrano, perchè appartengono allo stesso mondo.
Difficile che una velina si interessi a un ricercatore di fisica, che so, eh.