Guarire… Ma da cosa?

[DerTodesking]

Guarire… Ma da cosa?
Sono stato a contatto con vari cosiddetti malati di mente ritenuti più gravi di me, già perché anche io sono stato classificato come tale, ma a ben vedere tanto matti a me non sono sembrati affatto.
Alla fine questa malattia mentale cos’è? Si parla di depressione, di questo e quell’altro, ma stringi stringi alla fine essere malati di mente significa non essere abbastanza adattati al mondo umano sociale attuale. Non è una questione di non conoscere la realtà, uno può pure credere all’esistenza degli ufo vedere la madonna e tutto il resto ma alla fine se “economicamente” si comporta bene, allora non viene ritenuto malato, viceversa può conoscere anche bene la cosiddetta realtà, ma se non si adatta e non gli stanno bene certe cose va considerato pure come maggiormente malato di chi vede tutt’altro ma produce, lavora e fa “quel che deve fare”, ovviamente secondo certi luminari della psiche.
Per me l’etica degli psicoterapeuti non è un’etica rivoluzionaria. Questi cercano davvero di minare alla base certe strutture economiche che soverchiano gli individui tentando di eliminare la fatica alla quale sono sottoposti? No, cosa fanno in concreto gli psicoterapeuti? Dicono all’individuo “mettiti una mano in culo cine se l'è messa quello e quell'altro e vai avanti che la realtà questa è ed è faticosa”, per quanto si voglia girare e rigirare la frittata, il messaggio di fondo è questo, non si pone nemmeno il problema della fatica di esistere, in fin dei conti a ben vedere questo è uno dei problemi fondamentali, e viene aggirato con discorsi del genere “la fatica di stare al mondo, in qualsiasi condizione ci si trovi, è un dato di fatto e va accettata, e chi non la accetta è di sicuro malato e diventa sano nel momento in cui l'ha accettata”.

Ad un certo punto tutte le psicoterapie arrivano a questo punto, ed in pratica a ben vedere non risolvono mai davvero nulla, parlare così significa imporre una soluzione che non risolve proprio un bel niente. L'unica cosa che fa stare un po' meglio è l'apertura di uno spazio di ascolto, qualcuno con cui parlare, il resto, la missione educativa, maturativa e rafforzativa delle psicoterapie è solo una gran fregatura e rappresenta uno dei tanti interventi violenti e persuasivi ai quali sono sottoposti gli individui disadattati in questo mondo umano di merda.

La malattia mentale è un'invenzione dell'economia moderna, la cura consiste nell'adattare una tessera di un puzzle in uno spazio in cui non ci va tanto bene, non ci si pone mai e poi mai il problema della forma dello spazio, l'assunto di fondo è che il di più che va limato è sempre presente nella tessera e lo spazio disponibile va bene così com'è.

L'idea di creare un altro spazio in cui quella tessera con quel di più possa inserirsi non viene proprio presa mai in considerazione, è di sicuro la tessera ad essere difettata lo spazio non c'entra mai nulla.

[willy61]

La "fatica di esistere" è un concetto che può venire sviluppato solo da chi ha la pancia piena e il culo protetto.

Mai vista "fatica di esistere" in Mali, Mauritania, Senegal Casamance o nelle favelas di Casablanca.
Mai vista nemmeno a Serajevo.

Buona vita

[DerTodesking]

La "fatica di esistere" è un concetto che può venire sviluppato solo da chi ha la pancia piena e il culo protetto.

Mai vista "fatica di esistere" in Mali, Mauritania, Senegal Casamance o nelle favelas di Casablanca.
Mai vista nemmeno a Serajevo.

Buona vita

Va be' mi stai rispondendo proprio come ho detto che si risponde, ed in questo sei identico a tutti gli altri psicoterapeuti, "mettiti una mano in culo e vai avanti perché ci sono persone che nel culo c'hanno ben altro e ben più di una mano e questa fatica che provi va accettata dato che ci sono questi che stanno messi ben peggio di te". Dimmi tu se non è violento questo discorso e simile a quello di un genitore, non è solo un'impressione mia, è davvero così, gli psicoterapeuti sono degli educatori mascherati da medici.

Comunque non penso che questi qua non vivano faticosamente lo stesso (mica penso che sono fortunati), ammesso pure che riescano a sopravvivere, infatti un cervello morto difficilmente prova qualcosa.

Vivono una schifezza e a vivere come loro io non risolverei nulla di certo, magari in quell'altra situazione sarei già morto da un bel pezzo. Se hai un dolore ad una gamba causato da un urto e ti piazzi una coltellata nella pancia non lo senti più questo dolore, dato che avverti quest'altro, ma pensare a questo non è che risolve il problema del dolore alla gamba. O si crede che così si cura davvero qualcosa?

E' come dire a chi perde il posto di lavoro, rallegrati pensa a questi qua delle favelas che stanno peggio di te... O a chi ha perduto un figlio... Su Su, ci sono persone che non ce li hanno proprio i figli e non possono averli... E sono risposte pertinenti secondo te?

A osservare che altre persone vivono male o peggio non toglie di certo il male presente nella mia esistenza o i miei maladattamenti, il mio non vivere bene.

Sono solo trucchi... Sono le solite risposte che non vogliono ascoltare.

[willy61]

A volte, nemmeno un cervello vivo prova qualcosa, sai?

[willy61]

Va be' mi stai rispondendo proprio come ho detto che si risponde, ed in questo sei identico a tutti gli altri psicoterapeuti, "mettiti una mano in culo e vai avanti perché ci sono persone che nel culo c'hanno ben altro e ben più di una mano e questa fatica che provi va accettata dato che ci sono questi che stanno messi ben peggio di te". Dimmi tu se non è violento questo discorso, non è solo un'impressione mia, è davvero così, gli psicoterapeuti sono degli educatori mascherati da medici.

Comunque non penso che questi qua non vivano faticosamente lo stesso (mica penso che sono fortunati), ammesso pure che riescano a sopravvivere, infatti un cervello morto difficilmente prova qualcosa.

Vivono una schifezza e a vivere come loro io non risolverei nulla.

Che ti attendevi? Ti sei messo gli occhiali della marca: "Gli psicologi e gli psicoterapeuti sono stronzi bastardi" e quello vedi.

Cosa vuoi? Che provo a disconfermare le idee che ti sei messo in testa da solo? Ma non ci penso nemmeno!
Le tue idee sono tue, tienitele. Ma, almeno, non cercare di fare il San Paolo che converte Roma...

Buona vita

[DerTodesking]

Che ti attendevi? Ti sei messo gli occhiali della marca: "Gli psicologi e gli psicoterapeuti sono stronzi bastardi" e quello vedi.

Cosa vuoi? Che provo a disconfermare le idee che ti sei messo in testa da solo? Ma non ci penso nemmeno!
Le tue idee sono tue, tienitele. Ma, almeno, non cercare di fare il San Paolo che converte Roma...

Buona vita

Ma mi hai risposto affermando cose che pensavi o no?
Io non mi aspettavo proprio nulla, tu hai risposto in questo modo, e tu hai espresso queste idee, non sono stati di certo i miei occhiali ad esprimerle ma tu a scrivere queste cose...
Tu esprimi liberamente quel che pensi, a disconfermare, se c'è da disconfermare qualcosa davvero, disconfermeranno i fatti che osservo (tra questi ci sono anche quel che dite voi psicoterapeuti a parole).

Poi dove ho detto che siano stronzi, ho sostenuto che manipolano in un certo modo, ed è questo modo che ritengo non etico e da educatori, tu hai confermato con quel che mi hai detto e risposto il modus operandi di cui avevo parlato.

Adesso questo penso e l'ho motivato.

Saluti

[willy61]

Ascolta, caro Todesco, faccio un ultimo tentativo, poi basta perché ho di meglio da fare.

Tanto per cominciare, né gli psicologi né gli psicoterapeuti vanno per strada a prendere gente da adattare ad una qualsiasi realtà esistente.
Sono le persone a venire da noi. A volte perché pensano di star male, altre volte non sanno nemmeno perché, altre ancora perché han provato di tutto (dall'acqua santa alle grotte di sale, alle benedizioni ed alle varie forme di "counsellig") e non gli è servito.

Dopodiché comincia il nostro lavoro. Che, per conto mio, non ha la finalità di guarire un accidente di nulla, né di far sì che una persona debba per forza inserirsi in una determinata struttura sociale.
La mia finalità, quando lavoro con un paziente, è quella di usare me stesso e le mie conoscenze per aiutarlo/a a comprendere la sua vita e la sua storia, le sue parti non coscienti, il suo contributo alla sua vita e alla sua storia. Quello che lui/lei vuole fare di se stesso è affar suo, non mio. Se si vuole suicidare, può accomodarsi. E non cercherò né di favorirlo né di impedirlo. Al massimo, cercherà di comprenderne le ragioni, e di far sì che le comprenda anche lui/lei.

Quindi, e sia chiaro, non è di alcun interesse - per me - prefissare un qualsiasi risultato.

Secondo punto. Io trovo interessante, ma anche sconcertante, il fatto che tu sembri rifiutare qualsiasi ruolo tuo in quanto ti accade. Come se tu fossi completamente privo di capacità di agire, pensare, decidere, sognare. Insomma, non sei un filo di ferro che si possa piegare a qualsiasi forma, no?
Allora, come mai di quanto ti accade devono essere responsabili (o colpevoli) solo "gli altri"?

La società è cattiva, gli psicoterapeuti vogliono costringerti ad adattarti a un mondo che non ti piace, il lavoro non va bene perché è lavoro, c'è da far fatica e, insomma, io voglio il latte dalla tetta quando ho fame e non quando c'è... E, soprattutto, io non c'entro nulla. Sono stati i miei cattivi genitori che hanno tutte le colpe, insieme a quei cattivissimi psicologi che insistono nel dirmi che sono io responsabile di quel che faccio, e che gli altri - al massimo - sono contorno come le patate col coniglio arrosto.

Figliolo, nessuno ti chiede, o ti costringe, a convertire, convincere, plagiare o discutere con nessun altro. Quel che a te piace, o dispiace, non ha alcuna influenza sull'universo - che continuerà imperterrito ad andare avanti come vuole anche senza il tuo prezioso contributo.

Ora, se vorrai continuare ad avermi come interlocutore, sarà bene che tu accetti il fatto che scrivere parole a caso sulla tastiera non costituisce un dialogo, tanto meno in ambito scientifico. Questo te lo chiedo, in modo esplicito: impara a rispondere alle domande, a esplicitare con chiarezza i presupposti dai quali prendi le mosse, a documentare le affermazioni e a verificare le ipotesi.

E ovviamente, impara a partire da una premessa semplice: gli altri possono avere ragione, e io torto.

Buona vita

[DerTodesking]

Ascolta, caro Todesco, faccio un ultimo tentativo, poi basta perché ho di meglio da fare.

Primo modo di mancare di rispetto all'interlocutore in modo retorico, storpiare il nome, strategia che utilizzi spesso. E te lo faccio notare.

Tanto per cominciare, né gli psicologi né gli psicoterapeuti vanno per strada a prendere gente da adattare ad una qualsiasi realtà esistente.
Sono le persone a venire da noi. A volte perché pensano di star male, altre volte non sanno nemmeno perché, altre ancora perché han provato di tutto (dall'acqua santa alle grotte di sale, alle benedizioni ed alle varie forme di "counsellig") e non gli è servito.

Che le persone vengano da te non vuol dire che sappiano cosa hai da offrire, insomma è vero o no quel che sostengo, che in fin dei conti questo avete da offrire oltre all'ascolto (che ho detto che apprezzavo) "mettiti una mano in culo e vai avanti" (questa parte qua invece per nulla) o no?

Dopodiché comincia il nostro lavoro. Che, per conto mio, non ha la finalità di guarire un accidente di nulla, né di far sì che una persona debba per forza inserirsi in una determinata struttura sociale.
La mia finalità, quando lavoro con un paziente, è quella di usare me stesso e le mie conoscenze per aiutarlo/a a comprendere la sua vita e la sua storia, le sue parti non coscienti, il suo contributo alla sua vita e alla sua storia. Quello che lui/lei vuole fare di se stesso è affar suo, non mio. Se si vuole suicidare, può accomodarsi. E non cercherò né di favorirlo né di impedirlo. Al massimo, cercherà di comprenderne le ragioni, e di far sì che le comprenda anche lui/lei.

Comprendiamo le ragioni per cui una persona si suicida... In concreto si possono riassumere nel fatto che l'esistenza attuale non le piace poi tanto ed il futuro possibile lo stesso non si prospetta bene. Insomma capiamo, e a capire cosa serve se c'ha visto bene? Se sto male e vengo da te e tu mi fai capire tutto e ancor di più, il male come lo tolgo?

E' possibile che le persone che vengono da te non te lo chiedono questo?

Quindi, e sia chiaro, non è di alcun interesse - per me - prefissare un qualsiasi risultato.

Ma se hai appena detto che si dovrebbe capire qualcosa, un risultato c'è e come, ma non riesco proprio a comprendere in che modo è collegato questo con le domande di aiuto dell'utenza. Se a me certe circostanze non stanno bene, capisco che non mi stanno bene, vengo da te per capire qualcosa secondo te? E perché dovrebbe interessarmi?

Secondo punto. Io trovo interessante, ma anche sconcertante, il fatto che tu sembri rifiutare qualsiasi ruolo tuo in quanto ti accade. Come se tu fossi completamente privo di capacità di agire, pensare, decidere, sognare. Insomma, non sei un filo di ferro che si possa piegare a qualsiasi forma, no?
Allora, come mai di quanto ti accade devono essere responsabili (o colpevoli) solo "gli altri"?

Ed è qua che ti sbagli io non penso sia colpevole proprio nessuno, a me interesserebbe vivere meglio come tutti, ed il comportamento, i desideri ed i movimenti di certi altri per me sono un ostacolo così come "la mia forma di disadattamento" potrebbe essere un ostacolo per loro. C'è un conflitto di fondo e non capisco poi come lo si possa sanare con la comprensione, o modifico a forza certe mie aspettativo e me stesso o trovo il modo di modificare l'ambiente circostante e gli altri (che provino colpa non me ne farei un accidenti se questo non incidesse sul loro modo di comportarsi nei miei confronti), non è che ci voglia chissà che per capirlo.
Alla fine se a me non interessasse vivere in un certo modo e mi stesse bene tutto non si creerebbe alcun dissidio tra me ed altri tizi, ma non ho alcuna intenzione di andare verso la manipoazione del mio interesse, ecco tutto, comprendere significa per voi eliminare o modificare questo interesse, e non è certo una comprensione questa, si parla di comprensione ma il termine usato già è scorretto.

La società è cattiva,

Sì a me non sta bene così com'è, non mi ci riesco ad adattare, non mi ci voglio adattare e ci vivo male, è cattiva relativamente alle mie aspettative di sicuro ed il problema di molte persone a ben vedere è questo. Che un qualcosa sia cattivo ovviamente è sempre relativo ad un mio giudizio nei suoi confronti, in sé di cattivo non esiste nulla di sicuro, è solo relativamente ad un qualche sistema di valori, opportunità e intenzioni che sorge il buono e il cattivo. Che io mangi un maiale ad esempio è un dato oggettivo che per il maiale io sia deletereo un suo giudizio magari, è cattiva una persona che mi divora? Per me sì, poi ovviamente da sé non si giudicherà cattiva.
Io ho detto "gli psicoterapeuti fanno questo"... E ho aggiunto "chi fa questo per me è cattivo e deletereo", il giudizio rispetto alla cattiveria è mio, l'oggettività di quel che fanno invece è osservabile.
Conosco diverse persone, e la cosiddetta malattia mentale in questo consiste, mentre per me non è faticoso fare certe cose per un'altra persona potrebbe esserlo.

gli psicoterapeuti vogliono costringerti ad adattarti a un mondo che non ti piace, il lavoro non va bene perché è lavoro, c'è da far fatica e, insomma, io voglio il latte dalla tetta quando ho fame e non quando c'è...

E dimmi in cosa mi sbaglio in questa mia analisi, tu dici che io la penso così, ed è vero, ma cosa affermo di falso? Sto dicendo proprio come la penso. Ed in fin dei conti è vero, per gli psicoterapeuti non dovrei proprio desiderarlo "il latte" e dovrei abituarmi al lavoro e la fatica... E' falsa questa cosa? Ma se tra le righe la esprimi anche tu, in cosa mi sono sbagliato?

E, soprattutto, io non c'entro nulla.

A c'entrare c'entro nella misura in cui le aspettative e la fame di latte sono mie non certo del mondo circostante, che in fin dei conti può fottersene altamente (che io sia vivo o morto pare che il mondo continui ad esistere), ma la soluzione per me è rappresentata dal mangiare effettivamente e non dall'attesa, dal godere del sacrificio e del lavoro o dalla suzione di un dito visto che io voglio metaforicamente il latte e non un surrogato.

Sono stati i miei cattivi genitori che hanno tutte le colpe, insieme a quei cattivissimi psicologi che insistono nel dirmi che sono io responsabile di quel che faccio, e che gli altri - al massimo - sono contorno come le patate col coniglio arrosto.

'Sta storia dei genitori cattivi l'hanno messa in mezzo gli psicoterapeuti stessi, i miei genitori sono stati anzi buoni per me e non cattivi proprio perché non si sono comportati da educatori (ho affermato che gli educatori sono cattivi non i genitori, i genitori effettivamente sono cattivi nella misura in cui si comportano da educatori), quel che pretenderebbero dai genitori certi psicoanalisti e psicoterapeuti. Sono sempre questi a scrivere manuali per i genitori.

Figliolo, nessuno ti chiede, o ti costringe, a convertire, convincere, plagiare o discutere con nessun altro. Quel che a te piace, o dispiace, non ha alcuna influenza sull'universo - che continuerà imperterrito ad andare avanti come vuole anche senza il tuo prezioso contributo.

E perciò continuerà ad esserci il conflitto e la psicoterapia continuerà a risultare, se la si guarda bene, imperterritamente impotente rispetto a questi conflitti di fondo, per quanto si amplierà la comprensione se questa comprensione non sarà capace di manipolare il mondo così come lo conosciamo adesso, risulterà un orpello inutile o al più uno strumento di manipolazione individuale che va a spostare le aspettative e i desideri, facendo leva su istanze come il senso di colpa e cose del genere.

Ora, se vorrai continuare ad avermi come interlocutore, sarà bene che tu accetti il fatto che scrivere parole a caso sulla tastiera non costituisce un dialogo, tanto meno in ambito scientifico. Questo te lo chiedo, in modo esplicito: impara a rispondere alle domande, a esplicitare con chiarezza i presupposti dai quali prendi le mosse, a documentare le affermazioni e a verificare le ipotesi.

Se pensi siano davvero parole a caso ed insensate non rispondere più, a me sembra ce l'abbiano un senso, ed è proprio questo senso che mi sembra che a te dia fastidio. Sono incomprensibili le cose che scrivo, allora lasciami tranquillamente l'ultima parola.

E ovviamente, impara a partire da una premessa semplice: gli altri possono avere ragione, e io torto.

Appunto... Ricordatelo anche tu

[willy61]

Primo modo di mancare di rispetto all'interlocutore in modo retorico, storpiare il nome, strategia vilissima che utilizzi spesso. E te lo faccio notare.

Vedi, io ho cinquantun anni. Abbastanza da essere uno dei pochi a pensare in dialetto bergamasco, perché quella è stata la lingua nella quale sono cresciuto... E "Todesking" possiede una serie di assonanze nel dialetto delle mie origini.

Non vedo ove sia la mancanza di rispetto, né la storpiatura. Tantomeno pratico strategie.

Che le persone vengano da te non vuol dire che sappiano cosa hai da offrire, insomma è vero o no quel che sostengo, che in fin dei conti questo avete da offrire oltre all'ascolto (che ho detto che apprezzavo) "mettiti una mano in culo e vai avanti" (questa parte qua invece per nulla) o no?

.
No. Non è vero.

Comprendiamo le ragioni per cui una persona si suicida... In concreto si possono riassumere nel fatto che l'esistenza attuale non le piace poi tanto ed il futuro possibile lo stesso non si prospetta bene. Insomma capiamo, e a capire cosa serve se c'ha visto bene? Se sto male e vengo da te e tu mi fai capire tutto e ancor di più, il male come lo tolgo?

Queste potrebbero essere le tue personali ragioni. Altri ne avranno magari di diverse.
Se, e quando, riuscirai a comprendere che "capire" non ha a che vedere con l'intelletto e la cognizione, avrai risposto alla tua stessa domanda.

E' possibile che le persone che vengono da te non te lo chiedono questo?

Sì.

Ma se hai appena detto che si dovrebbe capire qualcosa, un risultato c'è e come, ma non riesco proprio a comprendere in che modo è collegato questo con le domande di aiuto dell'utenza. Se a me certe circostanze non stanno bene, capisco che non mi stanno bene, vengo da te per capire qualcosa secondo te? E perché dovrebbe interessarmi?

Dove l'hai visto il "dovrebbe"? Io non ho scritto da nessuna parte che si "dovrebbe". Questo lo scrivi tu.
Allora, come prima cosa, quanto scrivi tu è responsabilità tua, non mia.

Ed è qua che ti sbagli io non penso sia colpevole proprio nessuno, a me interesserebbe vivere meglio come tutti, ed il comportamento, i desideri ed i movimenti di certi altri per me sono un ostacolo così come "la mia forma di disadattamento" potrebbe essere un ostacolo per loro. C'è un conflitto di fondo e non capisco poi come lo si possa sanare con la comprensione, o modifico a forza certe mie aspettativo e me stesso o trovo il modo di modificare l'ambiente circostante e gli altri (che provino colpa non me ne farei un accidenti se questo non incidesse sul loro modo di comportarsi nei miei confronti), non è che ci voglia chissà che per capirlo.
Alla fine se a me non interessasse vivere in un certo modo e mi stesse bene tutto non si creerebbe alcun dissidio tra me ed altri tizi, ma non ho alcuna intenzione di andare verso la manipoazione del mio interesse, ecco tutto, comprendere significa per voi eliminare o modificare questo interesse, e non è certo una comprensione questa, si parla di comprensione ma le parole sono scorrette.

Come ti ho detto, le tue azioni a te appartengono, e sono affari solo tuoi.
Io questo ho da offrire. Ti interessa? Mi chiami e fissi un appuntamento.
Non ti interessa? Vai altrove.
In entrambi i casi, che cosa scrivi a fare?

Sì a me non sta bene così com'è, non mi ci riesco ad adattare, non mi ci voglio adattare e ci vivo male, è cattiva relativamente alle mie aspettative di sicuro ed il problema di molte persone a ben vedere è questo. Conosco diverse persone, e la cosiddetta malattia mentale in questo consiste, mentre per me non è faticoso fare certe cose per un'altra persona potrebbe esserlo.

E cosa vorresti?

E dimmi in cosa mi sbaglio in questa mia analisi, tu dici che io la penso così, ed è vero, ma cosa affermo di falso? Sto dicendo proprio come la penso.

Bene, sorridi e sii felice perché hai trovato qualcuno che ti da ragione...

A c'entrare c'entro nella misura in cui le aspettative e la fame di latte sono mie non certo del mondo circostante, che in fin dei conti può fottersene altamente (che io sia vivo o morto pare che il mondo continui ad esistere), ma la soluzione per me è rappresentata dal mangiare effettivamente e non dall'attesa, dal godere del sacrificio e del lavoro o dalla suzione di un dito visto che io voglio metaforicamente il latte e non un surrogato.

Trova il cibo, preparalo, cucinalo, mettilo in tavola... e mangia.
Oppure paga il conto del ristorante.
In ogni caso, non ci sono pasti gratis, su questo pianeta. Per nessuno.

'Sta storia dei genitori cattivi l'hanno messa in mezzo gli psicoterapeuti stessi, i miei genitori sono stati anzi buoni per me e non cattivi proprio perché non si sono comportati da educatori (ho affermato che gli educatori sono cattivi non i genitori, i genitori effettivamente sono cattivi nella misura in cui si comportano da educatori), quel che pretenderebbero dai genitori certi psicoanalisti.

Convinto tu...

E perciò continuerà ad esserci il conflitto e la psicoterapia continuerà a risultare, se la si guarda bene, imperterritamente impotente rispetto a questi conflitti di fondo, per quanto si amplierà la comprensione se questa comprensione non sarà capace di manipolare il mondo come lo conosciamo risulterà un orpello inutile o al più uno strumento di manipolazione individuale che va a spostare le aspettative e i desideri.

Il conflitto continuerà ad esserci? A me pare che tu non abbia la più pallida idea di cosa significa "conflitto".
E la psicoanalisi - con buona pace tua - continuerà ad esserci finché sarà in grado di rispondere alle domande dei pazienti e non verrà sostituita da teorie e tecniche migliori.

Se pensi siano davvero parole a caso ed insensate non rispondere più, a me sembra ce l'abbiano un senso, ed è proprio questo senso che mi sembra che a te dà fastidio.

No. A me paiono una domanda d'aiuto.

Appunto... Ricordatelo anche tu

Lo so da mo'...

[DerTodesking]

Che le persone vengano da te non vuol dire che sappiano cosa hai da offrire, insomma è vero o no quel che sostengo, che in fin dei conti questo avete da offrire oltre all'ascolto (che ho detto che apprezzavo) "mettiti una mano in culo e vai avanti" (questa parte qua invece per nulla) o no?

No. Non è vero.

Qua mi dici che non è vero quel che sostengo, poi dopo invece aggiungi...

Trova il cibo, preparalo, cucinalo, mettilo in tavola... e mangia.
Oppure paga il conto del ristorante.
In ogni caso, non ci sono pasti gratis, su questo pianeta. Per nessuno.

E secondo te questa constatazione non è equivalente ad un "mettiti la mano in culo e vai avanti"?

E' vero e come quel che sostengo, te l'ho detto, è apprezzabile di sicuro l'ascolto che viene offerto, inconsistente invece la capacità di risolvere qualcosa davvero se si interviene così. Ad ascoltare s'ascoltano le persone, ma poi in concreto gli psicoterapeuti cosa fanno oltre a dire cose del genere? "Pasti gratis non ce ne sono"... "La vita è fatta di sacrifici"... E così via discorrendo... Di espressioni del genere sono pieni i libri delle guide spirituali.

Meglio un'associazione umanitaria allora che i pasti gratis li elargisce.

Io osservo solo che le cose stanno così come dici, ma non aggiungo "mi stanno bene così", nella prima parte ci troviamo anche d'accordo. Tu ti sei adattato a questo mondo io no, ecco tutto, vivo male, ma sinceramente non vedo davvero nulla che aggiusti il mio vivere male, che pasti gratis non ce ne sono potrei vederlo, che arrivi a pensare che il mondo così com'è mi va bene no.

Questo è il conflitto di fondo di cui parlo.

E' proprio questo il problema di fondo di molte vite per cui molti non sono poi così felici, si paga tutto e troppo (per questo si innescano pure meccanismi di truffa e competizione distruttiva di vario tipo). Quindi queste scelte non risolvono i problemi di una vita offesa, affermare che la vita offesa in questo modo è la condizione naturale dell'uomo, non modifica davvero nulla.

E' proprio questa condizione naturale che bisognerebbe riuscire a modificare e fare in modo che i pasti gratis in qualche modo saltino fuori (come la moltiplicazione dei pani e dei pesci), altrimenti niente potrà mai muoversi.

Se non possedete qualche sistema per abbattere il costo e la fatica, non possedete davvero nulla.

[willy61]

Qua mi dici che non è vero quel che sostengo, poi dopo invece aggiungi...



E secondo te questa constatazione non è equivalente ad un "mettiti la mano in culo e vai avanti"?

No. Come dici in seguito, puoi sempre trovare qualcuno che lavori al posto tuo.
Il modo concreto in cui risolvi i problemi, cioè le azioni, sono affari tuoi.
Io posso aiutarti a vedere quali possibili soluzioni esistono. Tocca a te scegliere quale attuare, perché le tua vita è tua e tu ne sei responsabile.

E' vero e come quel che sostengo, te l'ho detto, è apprezzabile di sicuro l'ascolto che viene offerto, inconsistente invece la capacità di risolvere qualcosa davvero se si interviene così. Ad ascoltare s'ascoltano le persone, ma poi in concreto gli psicoterapeuti cosa fanno oltre a dire cose del genere? "Pasti gratis non ce ne sono"... "La vita è fatta di sacrifici"... E così via discorrendo... Di espressioni del genere sono pieni i libri delle guide spirituali.

Meglio un'associazione umanitaria allora che i pasti gratis li elargisce.

Se questa è la soluzione che preferisci, perché no?

Io osservo solo che le cose stanno così come dici, ma non aggiungo "mi stanno bene così", nella prima parte ci troviamo anche d'accordo. Tu ti sei adattato a questo mondo io no, ecco tutto, vivo male, ma sinceramente non vedo davvero nulla che aggiusti il mio vivere male, che pasti gratis non ce ne sono potrei vederlo, che arrivi a pensare che il mondo così com'è mi va bene no.

Questo è il conflitto di fondo di cui parlo.

Intanto, credo tu non mi conosca di persona, quindi sostenere che io mi sia adattato mi pare quantomeno azzardato...

E da nessuna parte io ho scritto che ho soluzioni, tanto meno soluzioni che ti possano andare bene.
In ogni caso, che ti vadano bene o non ti vadano bene, saranno TUE soluzioni. Di conseguenza, il fatto che ti vadano bene o meno, riguarda te, non gli altri, né il mondo.

E' proprio questo il problema di fondo di molte vite per cui molti non sono poi così felici, si paga tutto e troppo (per questo si innescano pure meccanismi di truffa e competizione distruttiva di vario tipo). Quindi queste scelte non risolvono i problemi di una vita offesa, affermare che la vita offesa in questo modo è la condizione naturale dell'uomo, non modifica davvero nulla.

E' proprio questa condizione naturale che bisognerebbe riuscire a modificare e fare in modo che i pasti gratis in qualche modo saltino fuori (come la moltiplicazione dei pani e dei pesci), altrimenti niente potrà mai muoversi.

Se non possedete qualche sistema per abbattere il costo e la fatica, non possedete davvero nulla.

E cosa ti impedisce di darti da fare affinché saltino fuori i pasti gratis?
Dopotutto, basta saper invertire l'entropia...

Buona vita

[DerTodesking]

No. Come dici in seguito, puoi sempre trovare qualcuno che lavori al posto tuo.
Il modo concreto in cui risolvi i problemi, cioè le azioni, sono affari tuoi.
Io posso aiutarti a vedere quali possibili soluzioni esistono. Tocca a te scegliere quale attuare, perché le tua vita è tua e tu ne sei responsabile.

A me pare che le cose che si possono attuare producono sempre lo stesso malcontento, già sto attuando quel che per me è meno peggio in mezzo a queste possibilità, ma lo stesso non vivo bene.
Se qualcuno osservasse qualcosa che io giudico migliore l'avrei già scelta, comunque fino ad ora sono stato sempre abbastanza frustrato, non so per quale motivo per te è centrale questa questione della responsabilità, 'sto problema non mi tocca proprio. Se pensi che mi sento guidato da forze e cose del genere non ce le ho 'ste sensazioni qua, sono le scelte possibili che a me spesso non stanno poi tanto bene. Alla fine qualcosa la scelgo, non è questo il problema, il problema di fondo è che non mi sta bene e non la sopporto comunque, continuo a desiderare profondamente che sia diversa da com'è.
Poi insomma è scorretto dire che un assetto già rappresenta una soluzione, ci sono delle possibilità, che poi queste riescano a soddisfare certi vincoli è una questione diversa. A me servono possibilità soddisfacenti e non scegliere qualcosa che non mi soddisfa, questo riesco a farlo già piuttosto bene da me .
Posso comunicarti cosa mi piacerebbe davvero, ma mi sembra proprio che tutto questo vada in conflitto col mondo com'è.

Se questa è la soluzione che preferisci, perché no?

Ci ho già provato .

Intanto, credo tu non mi conosca di persona, quindi sostenere che io mi sia adattato mi pare quantomeno azzardato...

Da quel che hai raccontato hai una figlia, un divorzio o separazione alle spalle (ti sarai perciò sposato), e a lavorare hai lavorato e da come parli insomma sembra che le accetti 'ste cose, visto che comunque agisci in tal senso senza oscillare, di sicuro per te non sono così negative così come lo sono per me e certi altri.

E da nessuna parte io ho scritto che ho soluzioni, tanto meno soluzioni che ti possano andare bene.
In ogni caso, che ti vadano bene o non ti vadano bene, saranno TUE soluzioni. Di conseguenza, il fatto che ti vadano bene o meno, riguarda te, non gli altri, né il mondo.

Ad essere Mie sono Mie, ma sono tutte Mie non-soluzioni . A me preoccupa il fatto che non siano risolutive e che non mi facciano star bene le possibilità che vanno ad attuarsi e non di chi sia la scelta che le ha fatte verificare.
E' come dire: posso scegliere un gelato tra tanti ma a me il gelato non piace, scelgo alla fine, la scelta è mia ma sono costretto a scegliere qualcosa che non mi piace. La libertà di scelta in questo senso qua ce l'ho, ma il senso di costrizione che mi fa vivere male non viene eliminato di certo da queste scelte, la libertà che mi manca è un'altra, è a monte, per questo c'entra inevitabilmente anche il mondo circostante che costruisce di volta in volta questo ventaglio di possibilità che non controllo, se avessi saputo o potuto farlo questo non avrei avuto problemi.

E cosa ti impedisce di darti da fare affinché saltino fuori i pasti gratis?
Dopotutto, basta saper invertire l'entropia...

L'entropia c'entra poco, il problema è più logico che fisico, se mi dessi da fare in un qualsiasi senso di fatica non avrei più a che fare con dei pasti gratis ... "Pasto Gratis = Pasto ottenuto Senza Darsi Troppo Da Fare".

[DerTodesking]

Insomma la sensazione di non essere costretto a certi livelli c'è, nel senso che adesso non avverto una costrizione nello scrivire qua (scrivo perché mi va di farlo), comunque questa sensazione non ha nulla a che vedere con le cose come stanno davvero, perché quel "mi va di farlo" di sicuro sarà connesso chissà a quale catena causale e non posso mai avere un'idea precisa e corretta di come sia venuta fuori questa sensazione.

Non è questo il nodo problematico da sciogliere per me, se le possibilità ad esempio sono queste

Trova il cibo, preparalo, cucinalo, mettilo in tavola... e mangia.
Oppure paga il conto del ristorante.
In ogni caso, non ci sono pasti gratis, su questo pianeta. Per nessuno.

Appunto c'è quel "in ogni caso" che è indipendente dalle mie scelte (queste sensazioni di scelta soggettiva insomma), quindi il problema non lo si può risolvere così, bisognerebbe che un qualcosa modificasse questo pianeta e permettesse a certi esseri (in particolare me stesso) di poterli avere questi pasti gratis, altrimenti tutto resta così com'è.

In questo senso parlavo di etica rivoluzionaria, tu già non potresti avviarla o portarla avanti un'etica del genere perché già sei invischiato comunque in questo In ogni caso, non ci sono pasti gratis, su questo pianeta. Per nessuno..

Il problema a monte non lo si risolve con la sensazione di libertà in mezzo a questo possibile qua, servirebbe un ampliamento delle possibilità (distruggere insomma quel "in ogni caso") e tu stesso a quanto pare sei impotente quanto me e tutti gli altri in tal senso individualmente (a meno che non decidi tu stesso di provare a farla cadere quella regola, se ce l'hai un pasto in più da elargire, perciò qua l'entropia c'entra poco).

Ampliamenti delle possibilità sono riusciti a crearle delle persone solo con interventi scientifici e umanitari, per ridurre il costo della sopravvivenza e quindi la sofferenza di un individuo bisogna per forza di cose spendere o abbattere i costi con nuove teconologie e sistemi, se non si inseriscono energie dall'esterno, all'interno non arriveranno mai: hai mai visto un'auto mettersi in moto senza benzina?

L'etica dello psicoterapeuta accettando acriticamente questi "in ogni caso", e ne prendono in esame molti a ben vedere, non è affatto un'etica rivoluzionaria, lascia tutti gli individui al loro destino di possibilità appunto semplicemente mostrandogliele, il mondo umano com'è fatto per questa va sempre bene così com'è, non si cerca mai di agire in nessun senso per modificarlo davvero dal di fuori per generare un ambiente più abitabile per l'individuo in questione che lasci spazio anche ad altro (io in un altro ambiente credo che sarei già morto, e non ci sarebbe stata nemmeno la possibilità per me di arrivare a pensare queste cose, se il mio modo di essere rappresenta una malattia da sopprimere, in un altro ambiente non avrebbe potuto svilupparsi di sicuro perché in un ambiente simile alle favelas sarei probabilmente già morto da tempo), chi si adatta ed è contento di vivere in questo ambiente qua, competitivo, fatto di sacrificio e sangue bene, altrimenti che muoia, se non è tanto felice, il problema è solo suo, non nostro e di nessun altro, è libero in fondo di scegliere come vivere proprio come noi e tutti gli altri, se non gli sta bene che si ammazzi, può scegliere anche questo oltre alla opzione della salute che abbiamo scelto noi altri, noi mentalmente sani che sopportiamo la frustrazione con sportività, noi possiamo solo mostrargli quel che in fondo già conosceva.

Ed un discorso del genere dovrebbe aiutare? E se non è questo il discorso educativo dello psicoterapeuta... Quale sarebbe? Se è diverso da questo, non ho capito ancora in cosa consiste questa diversità e vorrei che la esplicitassi Willy.

'Sto sistema qua per me è abbastanza abominevole e va a braccetto coi sistemi educativi, il giudizio negativo rispetto a tutto questo ovviamente è mio, però non mi si dica che le cose non stanno così, che ho osservato male a causa di chissà quale distorsione, questo modo di intendere le cose ed i problemi relativi al malcontento e la frustrazione viene condiviso anche da psicoterapeuti non psicoanalisti di altri orientamenti... Ad esempio basta leggere questo...

http://www.stateofmind.it/2012/04/el...-frustrazione/

Posso aiutare qualcuno che ha bisogno di soldi

1) dandogli una certa somma oppure

2) dicendogli a parole trovati un impiego più redditizio, lavora pure di notte e cose del genere.

(giustificando poi questo suggerimento con un io ti posso solo mostrare qualcosa, ma per te non posso fare concretamente nulla, ma questo so bene io stesso che non è affatto vero).

La prima azione è molto più rivoluzionaria della seconda per me, perché modifica le possibilità di scelta del primo individuo, amplia il suo mondo opzionale davvero. L'assistenza sanitaria gratuita (o quasi) in Italia per me non rappresenta qualcosa di negativo, se si fosse seguita la regola "non esiste assistenza sanitaria gratis per nessuno" analogamente al ragionamento da te seguito relativamente ai pasti, non si sarebbe mai potuta attuare una cosa del genere. E una cosa del genere non dipende certo dalle scelte di un singolo individuo.
L'assistenza non può consistere nel dare una pacca sulla spalla e suggerire, cercala!

Io con certe mie scelte (quelle opzioni soggettive di cui parlavo prima, opzioni comunque non indipendenti) posso ampliare o limitare le possibilità di altre persone, di questo ne sono ben consapevole, perché io faccio parte del loro mondo, i pasti gratis non esistono per nessuno se nessuno li elargisce mai. Quindi il mondo umano com'è fatto in queste questioni c'entra e come, non è immanente quella regola dei pasti gratis, e non è affatto indipendente dal mondo umano.

Ora vorrei capire cosa c'è di scorretto in questo mio ragionamento e dove ho affermato qualcosa di falso.

Saluti

[willy61]

Ora vorrei capire cosa c'è di scorretto in questo mio ragionamento e dove ho affermato qualcosa di falso.

Saluti

A questo, se posso, rispondo stanotte, quando riesco meglio a pensare con il cervello destro

Mi premeva, prima di affrontare questo tuo ultimo post, chiederti di definire meglio un passaggio del post precedente:

A me pare che le cose che si possono attuare producono sempre lo stesso malcontento, già sto attuando quel che per me è meno peggio in mezzo a queste possibilità, ma lo stesso non vivo bene.

.
Ora, "Non vivo bene" è una frase con un senso assai indeterminato. E io, dato che non posso vederti, né conoscere l'intonazione della tua voce, né il tuo modo di stare in piedi, seduto, di muoverti... insomma tutte le informazioni trasmesse dal corpo e dalla postura, sono costretto a basarmi solamente su quanto scrivi.

Vediamo se riesci a definirmi meglio cosa voglia dire per te "Non vivo bene"...

Buona vita

[DerTodesking]

Ora, "Non vivo bene" è una frase con un senso assai indeterminato. E io, dato che non posso vederti, né conoscere l'intonazione della tua voce, né il tuo modo di stare in piedi, seduto, di muoverti... insomma tutte le informazioni trasmesse dal corpo e dalla postura, sono costretto a basarmi solamente su quanto scrivi.

Vediamo se riesci a definirmi meglio cosa voglia dire per te "Non vivo bene"...

Ma vuoi sapere come lo comunico forse, perché il non vivere bene dipende da altro mi sembra. Al livello fisico ho delle tensioni nella parte alta, spalle collo, ora di sicuro queste tensioni non dipendono solo da una postura scorretta secondo me. Per stare dritto dovrei ricordarmi di raddrizzarmi continuamente ad esempio.
Non vivo bene praticamente da sempre, anzi no, forse nei periodi precedenti ad una certa socializzazione forzata e costrizioni varie non stavo poi tanto male.
Ho vissuto male in ambiente scolastico, non mi piaceva proprio starci dentro, e mi ha fatto sempre più male che bene, serve il pezzo di carta e ci sono andato pensando che una volta fuori le cose potessero cambiare, le poche cose che ho imparato le ho imparate nonostante la scuola e non grazie a questa. Uscito fuori le cose invece non è che cambiano perché lo stesso mondo del lavoro è un ambiente scolastico allargato, in ogni ambito c'è competizione, fatica, costrizione, quindi da questo giogo non ne esci più, è come dici tu "pasti gratis non ne esistono per nessuno" e non vedo sinceramente come poter star bene, visto che per me star bene significa non stare più all'interno di questo giogo e allo stesso tempo poter vivere, sopravvivere e avere qualche gratificazione.
Io per ora soluzioni migliori non ne conosco, la meno peggiore che sto attuando è vivere in maniera ritirata facendomi mantenere e disponendo di poche risorse economiche, però poi comunque mi manca il poter stare con una donna e cose del genere, ma in questa parte di mondo (e forse in tutto il mondo) se sei un uomo che vive in modo dipendente non susciti attrazione davvero... La regola dei cosiddetti pasti gratis è diffusa al livello universale.
Se non c'avessi capito nulla forse starei pure meglio, ho capito pure fin troppo bene dove vivo e cosa faccio (forse pure meglio di altri quel che mi succede, per questo mi ritengono non tanto "sbroccato", perché come funziona la realtà circostante e le cose intorno a me lo afferro), ma non abbastanza da poter attuare una modifica talmente strutturale e di base nel mondo che conosco da poter ribaltare il giogo di cui parlavo (ammesso che sia possibile).
Che mi si mostri ancora altro all'interno sempre di questo giogo, non risolve il problema di fondo, l'"altro" da mostrarmi dovrebbe trovarsi "fuori", ma se non esiste proprio un "fuori" non c'è davvero nulla da cui poter guarire, l'esistenza è questa qua, già è tutto qui e non c'è altro da conoscere per capire che si è fottuti in ogni caso, la malattia da cui guarire è la vita stessa, e che guarigioni possibili ci sono? La morte, la non esistenza, ossia una non-guarigione perché in questo stato non si è più vivi (ed una condizione necessaria per esser guariti è il restare vivi, vegeti e coscienti).
Restano amarezza ed aporie, nient'altro da aggiungere.

Per questo alla fine penso non ci sia proprio nulla da cui guarire nella maggior parte dei casi e la malattia mentale rappresenta qualcosa di fittizio, il problema di fondo insomma a ben vedere in quasi tutti i casi consiste nel come riuscire a vivere abbastanza bene secondo il senso soggettivo (se possibile), e non capire qualcosa o sentire qualcosa o cambiar religione e morale o guarire da qualcosa o esorcizzare la persona dalle presenze demoniache o raggiungere l'illuminazione o adoperare questo o quell'altro (trucco).
Se hanno ragione gli psicoterapeuti nell'affermare che la "guarigione" è conseguibile adesso o nel giro di qualche anno, nel senso che loro sono capaci di modificare certe cose in maniera tale da far vivere molto meglio una persona, dovrebbero riuscire a delinearlo questo "fuori" in cui poter far vivere meglio questa persona in cosa dovrebbe consistere (secondo il senso di meglio della persona in questione stessa ovviamente, e non le loro solite idee strampalate rispetto a cosa debba considerarsi in sé migliore, meglio l'infelicità comunicata a parole di quella comunicata col sintomo, meglio questo che quest'altro...).

Che una forte infelicità la si comunichi a parole o in altri modi (sintomatici o somatici o imbrattando un foglio o strillando, o prendendo a calci un barattolo) cambia poco la sostanza, il problema di fondo è che è presente questa infelicità e nessuno è capace di toglierla veramente finché non si riesce a delineare o mostrare questo "fuori" come un qualcosa di raggiungibile con qualche strumento e il tutto risulta abbastanza coerente col senso di benessere del soggetto in questione.

Per aggiustare davvero certe cose e mettere insieme gli strumenti necessari ci sono voluti secoli e secoli e modifiche sociali radicali, le cure mediche non le abbiamo avute subito tutte a disposizione, giusto? Perché si suppone che nel giro di un secolo abbiamo praticamente in mano uno strumeto per mettere a posto l'esistenza storta e la forte infelicità umana? Infelicità che in fin dei conti come ultimo referente sempre la mente individuale ha.

Dire alle persone "dovreste essere abbastanza felici come gli altri perché altri nelle stesse vostre condizioni lo sono felici" non risolve nulla, il senso di benessere e maggior felicità non coincide mica in ogni individuo.

Saluti