fantascienza

[Johnny]

http://ansa.it/web/notizie/rubriche/...o_7791741.html


leggendo le notizie di questi giorni, tipo questa, sulle contestazioni di Roma mi sembra fantascienza.
Ai tg fanno sempre vedere qualche poliziotto che dà manganellate a qualche manifestante, però non fanno mai vedere ciò che ha portato a quella conseguenza, cioè i video in cui si vedono i manifestanti coperti e vestiti di nero che lanciano pietre, razzi, e altre cose ai poliziotti.
I poliziotti devono andare a queste parate vestiti con i giubbotti antiproiettile, i caschi e gli scudi altrimenti ci lascerebbero le penne.

Adesso hanno capito che il fumogeno che sembrava essere stato lanciato dal Ministero dell'Interno era in realtà stato lanciato DALL'ESTERNO verso il Ministero, e poi è rimbalzato rompendosi in tre parti.

Perchè in Italia c'è questa tendenza a screditare le forze dell'ordine? adesso addirittura anche i ministri.

[Haidy2009]

...Purtroppo una parte dei manifestanti proviene da gruppi di aggregazione dove si tende ad affrontare il problema con la rivolta esasperata e l'aggressione.
Alla fine quel che si ricorda della manifestazione non è più un'azione sociale (ammesso che ci sia sempre, comunque in questo caso doveva essere la giornata europea contro la crisi) , ma lo scontro tra manifestanti e forze dell'ordine. Così alla fine tutto finisce in fumo

[willy61]

Johnny, io ho 51 anni e, forse, mi ricordo cose - per averle viste, per esserci stato - che, per fortuna, né tu né altri qui potete ricordare.

La tendenza a screditare le forze dell'ordine (come le chiami tu - ma occorrerebbe chiedersi di quale ordine si tratti) viene più da chi le comanda che da chi vi si oppone.

Perché io Giorgiana Masi me la ricordo.
E anche Roberto Franceschi, che era di un paesino vicino a casa mia. E avevo solo 12 anni quando lo ammazzarono, ma me lo ricordo bene.
E Giannino Zibecchi, due anni dopo.
Fino a Guliani.

Le strade sulle quali passeggi ogni giorno hanno visto tanto di quel sangue da bastare per tre vite.

Buona vita

[ludovicamaria]

Buongiorno, purtroppo la violenza c'è stata da ambedue le parti non me la sento di giustificare le forze dell'ordine o i manifestanti ... ma quello che non giustifico è che stiamo andando alla deriva anche per colpa di quelli che continuano a usare i nostri soldi per fare i loro comodi ...

[Johnny]

Johnny, io ho 51 anni e, forse, mi ricordo cose - per averle viste, per esserci stato - che, per fortuna, né tu né altri qui potete ricordare.

La tendenza a screditare le forze dell'ordine (come le chiami tu - ma occorrerebbe chiedersi di quale ordine si tratti) viene più da chi le comanda che da chi vi si oppone.

Perché io Giorgiana Masi me la ricordo.
E anche Roberto Franceschi, che era di un paesino vicino a casa mia. E avevo solo 12 anni quando lo ammazzarono, ma me lo ricordo bene.
E Giannino Zibecchi, due anni dopo.
Fino a Guliani.

Le strade sulle quali passeggi ogni giorno hanno visto tanto di quel sangue da bastare per tre vite.

Buona vita

si in effetti sono (relativamente) giovane e non ricordo quasi nessuno di quelli che hai citato, mi ricordo però il caso di Giuliani e come si legge su wikipedia

Il veicolo rimane così fermo per alcuni secondi durante i quali viene presa d'assalto da alcuni dei manifestanti che stavano inseguendo le forze dell'ordine in ritirata verso la parte bassa di via Caffa e piazza Tommaseo, dove vi era il raggruppamento dei carabinieri e delle forze di polizia. Tra questi, Carlo Giuliani, con il volto coperto da un passamontagna, che raccoglie e solleva un estintore, già precedentemente scagliato contro il mezzo da un altro manifestante e poi caduto a terra, manifestando l'intenzione di lanciarlo a propria volta contro il veicolo dei carabinieri.

mi ricordo anche di Filippo Raciti, non viene mai nominato perché poveretto non era un manifestante ma un poliziotto quindi tutti se ne dimenticano

http://it.wikipedia.org/wiki/Filippo_Raciti


io quando facevo le superiori ero andato a una manifestazione al Provveditorato (non ricordo per cosa, sinceramente), eravamo andati con un pullman e avevamo fatto un corteo pacifico, siamo andati a piedi al Provveditorato e il rappresentante della scuola è entrato a parlare col Provveditore, poi ce ne siamo andati. C'erano dei poliziotti, me li ricordo vagamente perché li ho visti a distanza, mentre passavo col corteo.
Non mi è mai venuto in mente di mettermi un passamontagna, né di lanciare qualcosa né ai poliziotti né a qualunque altro. In tasca avevo i fazzoletti e non armi e fumogeni.
Infatti nessuno si è fatto male, i poliziotti li ho visti in lontananza e me li ricordo a malapena

[willy61]

Vedi, Johnny, io non penso che "i poliziotti sono cattivi". Non più, perlomeno, di quanto siano cattivi i black block, i terroristi sambionesi o i lillipuziani.

Non è nemmeno questione di provocazioni, o di legittima difesa.

La questione, dal mio punto d vista, è semplicissima: lo stato (qualsiasi stato) nasce ottenendo il monopolio della violenza. Cioè, agendo la violenza in nome e per conto del governo (che si suppone rappresenti il popolo).
Quindi, la cosa buffa delle democrazie è che il popolo può legittimamente venire manganellato (quando non ucciso) in nome del popolo stesso.

Sinceramente, una qualsiasi dittatura è di gran lunga più sincera...

Buona vita

[r.chavo74]

Vedi, Johnny, io non penso che "i poliziotti sono cattivi". Non più, perlomeno, di quanto siano cattivi i black block, i terroristi sambionesi o i lillipuziani.

Non è nemmeno questione di provocazioni, o di legittima difesa.

La questione, dal mio punto d vista, è semplicissima: lo stato (qualsiasi stato) nasce ottenendo il monopolio della violenza. Cioè, agendo la violenza in nome e per conto del governo (che si suppone rappresenti il popolo).
Quindi, la cosa buffa delle democrazie è che il popolo può legittimamente venire manganellato (quando non ucciso) in nome del popolo stesso.

Sinceramente, una qualsiasi dittatura è di gran lunga più sincera...

Buona vita

Ciao Willy,
In che senso definisci la dittatura "più sincera"?
Hai ragione, lo stato effettivamente detiene il monopolio della violenza (di fatto non è così in quanto la violenza viene perpetuata regolarmente da diversi gruppi che sono contro ma non necessariamente allo stesso).
Cosa proponi quindi per evitare queste violenze se non “omicidi” legalizzati. Credi che togliere ad esempio allo stato (polizia) il legittimo diritto a rispondere alla violenza con la violenza possa rappresentare un passo in avanti?
Ho vissuto sotto la dittatura e....di sincero non ho visto NIENTE...
ciaoo

[dreamoon]

ciao , io sono del parere che chi sbaglia deve pagare, sia dalla parte degli studenti o manifestanti in genere, che è ovvio, se mi presento ad una manifestazione con casco e passamontagna, è solo per fare casino e distruggere l'idea del corteo. Questo per fortuna accade quando tra i manifestanti vengono presi i responsabili e condannati, se colpevoli, ma cosa succede per le forze dell'ordine? Perchè non mettere, come in tutti paesi, il numero identificativo sul casco e divisa, in modo che, se il poliziotto abusa del suo potere, sarà processato ed e magari espulso dalle forse dell'ordine.
In Italia questo non accade, penso solo che se ci fosse stato il numero identificativo per quel poliziotto che ha spaccato la testa a quel ragazzo inerme, ci sono i video, sarebbe stato già punito. Potrebbe essere una soluzione spiccia spiccia, ma almeno sarebbe un inizio.

[willy61]

Ciao Willy,
In che senso definisci la dittatura "più sincera"?
Hai ragione, lo stato effettivamente detiene il monopolio della violenza (di fatto non è così in quanto la violenza viene perpetuata regolarmente da diversi gruppi che sono contro ma non necessariamente allo stesso).
Cosa proponi quindi per evitare queste violenze se non “omicidi” legalizzati. Credi che togliere ad esempio allo stato (polizia) il legittimo diritto a rispondere alla violenza con la violenza possa rappresentare un passo in avanti?
Ho vissuto sotto la dittatura e....di sincero non ho visto NIENTE...
ciaoo

Perché la dittatura non pretende di agire su mandato del popolo. E non nasconde questo. Lo sai.
Allora, io dico solamente di prendere atto di quel che c'è. Se vuoi andare in piazza per fare guerra, non ha senso che ti lamenti del fatto che l'altra parte ti tratta come un nemico. E questo vale sia per chi manifesta, sia per chi fa il poliziotto.

Se consideri l'altro un nemico, l'unico rapporto possibile è un rapporto di forza. E nessuna lamentela ha senso.

Dal tuo nick, penso tu provenga dal Sudamerica. Un continente che di dittature feroci ne ha viste e patite molte. Ma nel quale chi lottava per la libertà aveva ben chiaro quali fossero i rapporti di forza, e quali conseguenze ciò comportasse. Qui mi pare lo si sia dimenticato totalmente, e si gioca a far finta che i nemici siano avversari, gente con cui si può discutere, mettersi a tavola... col risultato di finire con il diventare la portata principale del pasto.

Tutto qui. Non ho la pretesa di avere le risposte ("Se avessi le risposte a tutto, insegnerei teologia a Parigi", Guglielmo da Baskerville ne "Il nome della Rosa").

Buona vita

[Johnny]

In Italia questo non accade, penso solo che se ci fosse stato il numero identificativo per quel poliziotto che ha spaccato la testa a quel ragazzo inerme, ci sono i video, sarebbe stato già punito. Potrebbe essere una soluzione spiccia spiccia, ma almeno sarebbe un inizio.

quella del numero identificativo mi sembra una buona idea, difatti la psicologia ci insegna che l'anonimato favorisce i comportamenti violenti

[r.chavo74]

Perché la dittatura non pretende di agire su mandato del popolo. E non nasconde questo. Lo sai.
Allora, io dico solamente di prendere atto di quel che c'è. Se vuoi andare in piazza per fare guerra, non ha senso che ti lamenti del fatto che l'altra parte ti tratta come un nemico. E questo vale sia per chi manifesta, sia per chi fa il poliziotto.

Se consideri l'altro un nemico, l'unico rapporto possibile è un rapporto di forza. E nessuna lamentela ha senso.

Dal tuo nick, penso tu provenga dal Sudamerica. Un continente che di dittature feroci ne ha viste e patite molte. Ma nel quale chi lottava per la libertà aveva ben chiaro quali fossero i rapporti di forza, e quali conseguenze ciò comportasse. Qui mi pare lo si sia dimenticato totalmente, e si gioca a far finta che i nemici siano avversari, gente con cui si può discutere, mettersi a tavola... col risultato di finire con il diventare la portata principale del pasto.

Tutto qui. Non ho la pretesa di avere le risposte ("Se avessi le risposte a tutto, insegnerei teologia a Parigi", Guglielmo da Baskerville ne "Il nome della Rosa").

Buona vita

La dittatura é sicura di interpretare il pensiero e il desiderio del popolo. La dittatura non ha niente a che vedere con la sincerità Willy, e per il resto sono d'accordo con te. Ma io non credo che la società democratica debba neccessariamente essere "apunitiva" o anarchica. Spero solo che i poliziotti non scendano in piazza "per fare guerra" altrimenti .....Sono d'accordo con il tuo principio "se consideri l'altro un nemico, l'unico rapporto possibile é quello di forza" ma c'è forza e forza....chiedilo ai palestinesi anzi agli Izraeliani...
P.S. sono originario dai balcani e ho vissuto la dittatura di Tito:-)))

[willy61]

La dittatura é sicura di interpretare il pensiero e il desiderio del popolo. La dittatura non ha niente a che vedere con la sincerità Willy, e per il resto sono d'accordo con te. Ma io non credo che la società democratica debba neccessariamente essere "apunitiva" o anarchica. Spero solo che i poliziotti non scendano in piazza "per fare guerra" altrimenti .....Sono d'accordo con il tuo principio "se consideri l'altro un nemico, l'unico rapporto possibile é quello di forza" ma c'è forza e forza....chiedilo ai palestinesi anzi agli Izraeliani...
P.S. sono originario dai balcani e ho vissuto la dittatura di Tito:-)))

Mai parlato di "società apunitiva". Sarebbe contro il principio per cui ognuno è responsabile delle conseguenze delle proprie azioni. Ci mancherebbe altro...

Sono stato in Bosnia, a Sarajevo, Kakanj, Vukanovic e Banja Luka, 1992, 1993, 1994.

Un abbraccio.

e buona vita

[r.chavo74]

Mai parlato di "società apunitiva". Sarebbe contro il principio per cui ognuno è responsabile delle conseguenze delle proprie azioni. Ci mancherebbe altro...

Sono stato in Bosnia, a Sarajevo, Kakanj, Vukanovic e Banja Luka, 1992, 1993, 1994.

Un abbraccio.

e buona vita

Giusto...quindi sei d'accordo sulla legitimità dello stato ad usare anche la "forza" qualora ciò risultasse neccessario? Io aggiungerei la "forza" adeguata alla situazione no?

Sarajevo é una bellissima cità piena di contrasti:-)) spero ti sei fatto una passeggiata nella BAŠĆARŠIJA famosissima parte vecchia della cità...:-)

[willy61]

Giusto...quindi sei d'accordo sulla legitimità dello stato ad usare anche la "forza" qualora ciò risultasse neccessario? Io aggiungerei la "forza" adeguata alla situazione no?

Sarajevo é una bellissima cità piena di contrasti:-)) spero ti sei fatto una passeggiata nella BAŠĆARŠIJA famosissima parte vecchia della cità...:-)

Sono d'accordo sul fatto che, a volte, è necessario utilizzare la forza. Molto meno sul fatto che lo Stato abbia una qualche legittimazione nell'usarla. La violenza (e la forza) non godono di alcuna legittimazione esterna a se stesse.

E, no, quando ci sono stato sono passato dal tunnel che la collegava al mondo esterno. Magari riuscirò a tornarci, un giorno.

Buona vita