riconoscere la direzione

[agex]

“Noi riteniamo che un modello debba avere caratteristiche e pretese epistemologiche di universalità, da cui l'applicabilità ad ogni comportamento, come la mela che cade appunto dall'albero, mai l'opposto; reificare significa per noi sperimentare, ovvero mettere alla prova; siamo in cerca di confutazioni, di ragionamenti; nella dimostrazione del contrario del nostro postulato noi vediamo l'ampliamento, non la strumentalizzazione; è per questo che siamo puntigliosi, perché siamo ricercatori; ma se non avviene tale confutazione, se scorgiamo verbose e sovente criptiche rincorse sintattiche, noi siamo critici e prediligiamo la semantica, il metodo, la processualità di un evento; non ammettiamo il volo pindarico, ammettiamo la disquisizione scientifica. Noi infine siamo contro la strumentalizzazione, soprattutto quella dell'industria e del business mediatico, questo dovrebbe essere chiaro. “

“Facciamo attenzione.Tutti in questo forum sono alla ricerca di un confronto. E tutti portiamo a confronto le nostre idee e la nostra ' epistemologia'.Il punto è che il confronto deve avvenire su tematiche precise non alla rinfusa.Lo scopo è appunto il confronto non l' invasione massiccia di una discussione. Questo tipo di invasione si chiama spamming e non è corretto.”Vi ho detto tutto quello che dovevo dirvi.”



Sicuramente hai detto ma a noi non basta, e abbiamo aggiunto chiedendovi se potevamo introdurre un piccolo contributo, e alla domanda (esplorativa) cosa sapete della Mantide Religiosa la risposta è stata "sappiamo tutto anche se non capiamo cosa c’entra con l’evoluzione". Bene se sapete tutto allora siamo a posto: confrontiamo con il modello epistemiologico della Mantide che appartiene alla teoria dell’evoluzione: stacca la testa al maschio durante la copula o nò???? Cosa significa sul piano epistemiologico??? Certo per dei filosofi della speculazione sulla scienza come Marturana & C significa molto poco perché conoscono solo l’amigdala di Damasio, ma per chi conosce il funzionamento del cervello umano attraverso lo studio delle soglie del cervello limbico vuol dire tanto…noi troviamo il thread sul “riconoscere la direzione” molto interessante perché secondo noi la direzione è eslcusivamente legata alla soglia emozionale e siamo d’accordo sulla proposta di “pensiero gruppale” che noi chiamiamo invece “gruppo di lavoro” secondo il suggerimento di un famoso analista di gruppo (W. Bion), in merito come Agex siamo già un gruppo di lavoro......



“Non riguarda solo gli Agex (il fenomeno mediatico del momento ) ma un pò tutti. Chiaramente anche me, non voglio certo assumere il ruolo del moderatore!.Ora se non vi dispiace preferirei tornare al thread.Ciao.Rubens. “



Bene torniamoci..buon lavoro….

[wrubens]

Originariamente postato da willy61
L'unica cosa che occorre tenere presente è che, almeno dal mio punto di vista, il cambiamento non ha necessariamente una direzione. Su questo punto io ritengo che la lezione di Darwin sia da tenere sempre presente. E che il nucleo della teoria dell'evoluzione sta nel fatto che l'evoluzione non segue una direzione predefinita, ma è casuale.

In questa direzione Ilya Prigogine chiarisce il comportamento di un sistema nel caso questo venga allontanato dalla condizione di equilibrio.
Si possono verificare BIFORCAZIONI verso strutture a più elevata complessità.
In questa condizione si possono verificare transizioni verso stati di più elevata complessità ma le transizioni stesse risultano influenzate da fattori puramente casuali.
La teoria del caos deterministico rovescia completamente l’ ottica del punto di vista newtoniano e delle scuole di pensiero riduzioniste e lineari. La teoria del caos pone in una condizione di eccessiva semplificazione le teorie che si pongono nell’ ottica dell’ applicabilità del paradigma causa-effetto. Pertanto una serie di variabili intervenienti non quantificabili ne misurabili pongono il caos laddove si pretendeva di misurare e prevedere un cambiamento.

Per ciò che mi riguarda questa è un’ ottica un pò fuori dalla ‘mia epistemologia’ anche se indubbiamente affascinante. In questo senso, l’ applicazione pratica può prevedere l’ utilizzo di strumenti atti a integrare, ampliare, perturbare la percezione del paziente. Tale operazione non ha però un valore predittivo sugli effetti. Sarebbe interessante studiare quale metodologia potrebbe essere più adatta per giungere a questo scopo.

Rubens

[willy61]

Originariamente postato da wrubens
. La teoria del caos pone in una condizione di eccessiva semplificazione le teorie che si pongono nell’ ottica dell’ applicabilità del paradigma causa-effetto. Pertanto una serie di variabili intervenienti non quantificabili ne misurabili pongono il caos laddove si pretendeva di misurare e prevedere un cambiamento.

Per ciò che mi riguarda questa è un’ ottica un pò fuori dalla ‘mia epistemologia’ anche se indubbiamente affascinante. In questo senso, l’ applicazione pratica può prevedere l’ utilizzo di strumenti atti a integrare, ampliare, perturbare la percezione del paziente. Tale operazione non ha però un valore predittivo sugli effetti. Sarebbe interessante studiare quale metodologia potrebbe essere più adatta per giungere a questo scopo.

Rubens

Bravo Rubens!!

Hai colto in pieno uno degli aspetti del mio pensiero. In effetti io ritengo che uno degli errori che stiamo commettendo, sia quello di immaginare che "conoscenza scientifica" sia necessariamente equivalente a "previsione del futuro". Ora, secondo me si può conoscere qualcuno ma questo non implica che sia possibile prevedere cosa farà (né tra 1 minuto né tra un secolo). La questione è strettamemte legata al significato del termine "farà". Se l'essere umano è un essere capace di azione (nel senso della filosofia dell'azione, è per questo che il pensiero di Hannah Arendt è importante per la psicologia) è anche un essere imprevedibile. Imprevedibile in quanto libero e autodeterminato. Limitato da molte condizioni esterne, storiche, geografiche ed economiche, ma pur sempre libero.

Sarei curioso di sapere che ne pensano anche gli agex di questo mio modo di vedere il mondo

Ciao

Guglielmo

p.s. Bibliografia: Hannah Arendt, Vita Activa, Boringhieri, 2000 ma ha avuto molte edizioni

[willy61]

Per wbrubens, sempre in tema di inquietante:

Y. Katzenelson sopravvisse in un primo momento nel ghetto di Varsavia, dove perse la moglie ed i due figli più piccoli.
Deportato in Francia, scrisse, nel campo di concentramento di Vittel, questo poema. Lo sotterrò.
Fu poi deportato ad Auschwitz dove morì.

IX Ai cieli (23-26 novembre 1943)



1/E così avvenne... e questo fu l'inizio... Cieli, ditemi perché, perché!
Perché dobbiamo essere tanto umiliati in questo mondo?
La terra, sorda e muta, ha chiuso gli occhi.. Ma voi cieli,
voi dall'alto avete visto tutto e non siete crollati dalla vergogna!

2/Non una nuvola ha coperto il vostro vile azzurro,
che come sempre mostrava il suo falso splendore;
il sole, rosso come un carnefice feroce, ha continuato il suo corso;
la luna, come una vecchia puttana, come una peccatrice, è uscita di notte a
passeggiare,
e le stelle ammiccavano luride come topi.

3/Basta! Non voglio più guardarvi, non voglio più vedervi...
O cieli falsi e bari, cieli infimi pur così in alto; o mio dolore!
Un tempo ho creduto in voi, vi ho confidato le mie pene e le mie gioie, le mie
lacrime e i miei sorrisi -
voi non siete migliori della terra, di questo mucchio di letame!

4/Vi lodavo, cieli, vi esaltavo in tutti i miei canti.
Vi ho amato come si ama una donna. Ma ora se ne è andata, dissolta come
schiuma.
Fin dall'infanzia il vostro sole, fiammeggiante nel tramonto,
l'ho somigliato alle mie attese: “Così svanisce la mia speranza, così sfuma il mio
sogno!”.

5/Basta! Basta! Vi siete presi gioco di noi, del mio popolo e della mia stirpe!
Da sempre ci avete preso in giro - anche i nostri padri, anche i nostri profeti!
Verso di voi hanno alzato gli occhi, nella vostra fiamma si sono accesi;
sempre fedeli, per nostalgia di voi si sono consumati.

6/Vi hanno convocato per primi: haazinu! Ascoltate!
E solo dopo imploravano la terra. Così Mosè, e così Isaia, il mio Isaia: shimu,
udite!
E shomu! gridava Geremia: shomu! A chi, se non a voi? Perché vi siete
allontanati?
O vasti cieli, luminosi cieli, alti cieli,ormai siete come la terra.

7/Non ci conoscete, non ci riconoscete più - perché? Siamo tanto
cambiati? Eppure siamo gli stessi di un tempo -
e anche migliori... non io! Io non voglio paragonarmi ai miei profeti, non posso,
ma tutti quegli ebrei portati a morte, quei milioni massacrati, loro sì.

8/Sono migliori, più provati, più purificati dal goles! Chi è
un grande ebreo del passato in confronto a un piccolo ebreo di oggi, un semplice
ebreo
di Polonia, di Lituania, di Volinia? In ogni ebreo
grida un Geremia, un Giobbe disperato, un re deluso con il suo Qohelet.

9/Non ci conoscete, non ci riconoscete più nessuno di noi, come se ci fossimo
mascherati.
Eppure siamo noi, gli ebrei di sempre, e come sempre pecchiamo contro noi stessi,
come sempre rinunciamo alla felicità e vogliamo salvare il mondo.
Come fate a rimanere così belli, voi cieli azzurri, mentre ci stanno massacrando?

10/Come Saul, il mio re, andrò nella mia pena dalla evocatrice di spiriti,
troverò la strada disperata e oscura per En Dor,
e chiamerò fuori dalle tombe tutti i miei profeti: alzate lo sguardo
verso i vostri cieli chiari e sputate loro in faccia: “Al diavolo maledetti!”.

11/Siete rimasti a guardare quando hanno portato a morire i figli del mio popolo,
per mare, sui treni, a piedi, al chiaro del giorno e al buio della notte.
Milioni di bambini hanno teso le mani verso di voi prima di venire massacrati,
milioni di nobili madri, di padri - nulla ha fatto tremare il vostro impassibile azzurro.

12/Avete visto i piccoli Yòmele, unica gioia! Solo gioia e bontà|
E i Benzìon, quei piccoli geonìm così seri e studiosi... consolazione di tutto il
creato!
Avete visto le Hanne, che li hanno partoriti e consacrati a Dio nella Sua casa,
e siete rimasti a guardare... No, non c'è Dio in voi, cieli! Cieli nulli e vuoti!

13/Non c'è Dio in voi! Aprite le porte, cieli, spalancatele,
e lasciate entrare i figli del mio popolo massacrato, del mio popolo torturato.
Aprite le porte per la grande ascensione: un intero popolo crocefisso
sta per arrivare.. ognuno dei miei figli massacrati può essere un Dio!

14/O cieli, vuoti e abbandonati, cieli senza vita come un vasto deserto,
io ho perso in voi il mio unico Dio, e a loro tre non bastano -
il Dio degli ebrei, il Suo Spirito e l'ebreo di Galilea che hanno ucciso, non bastano:
Hanno voluto spedire tutti noi in cielo- o miserabile e malvagia idolatria!

15/Rallegratevi, cieli, rallegratevi! Eravate poveri, ma ora siete ricchi:
che raccolto benedetto, che fortuna vi è concessa: un popolo, tutto un popolo!
Rallegratevi, cieli, lassù con i tedeschi, e i tedeschi si rallegrino quaggiù con voi,
e un fuoco salga dalla terra fino a voi, e un fuoco scenda da voi fin sulla terra.

[wrubens]

sì, veramente inquietante.

Rubens

[agex]

“Hai colto in pieno uno degli aspetti del mio pensiero. In effetti io ritengo che uno degli errori che stiamo commettendo, sia quello di immaginare che "conoscenza scientifica" sia necessariamente equivalente a "previsione del futuro".”



Concordiamo, qualcosa che ha che vedere con i tarocchi..



“ Ora, secondo me si può conoscere qualcuno ma questo non implica che sia possibile prevedere cosa farà (né tra 1 minuto né tra un secolo).”

OK

"La questione è strettamemte legata al significato del termine "farà"."

E si fugge dall’ ”esser-ci”.



“Se l'essere umano è un essere capace di azione (nel senso della filosofia dell'azione, è per questo che il pensiero di Hannah Arendt è importante per la psicologia) è anche un essere imprevedibile.”

Perché non ci occupiamo invece dell’esser-ci???



“ Imprevedibile in quanto libero e autodeterminato. Limitato da molte condizioni esterne, storiche, geografiche ed economiche, ma pur sempre libero.”


Non ci complichiamo la vita…per favore.

[willy61]

Originariamente postato da agex
“"La questione è strettamemte legata al significato del termine "farà"."

E si fugge dall’ ”esser-ci”.


Non ci complichiamo la vita…per favore.

In effetti, vedo sempre delle facce stranite quando affermo che né il passato, né il futuro sono importanti, e che l'unico attimo di tempo sul quale abbiamo qualche possibilità di agire è il presente.

Concordo con voi agex. Sull'esser-ci. Sul complicarsi la vita, non so. Io penso che non tutte le risposte possono venirci dalla psicologia e dalla psicoanalisi. Anche la filosofia, la fisica e un sacco di altre scienze hanno qualcosa da dire su quello che crediamo di essere.

Ciao

Guglielmo

[wrubens]

Ovviamente si può sviluppare un dibattito più tecnico - scientifico.

Si tratta di due posizioni antiteche. C'è chi è convinto che nello studio dei fenomeni psichici vi possa essere una predittività un' analisi del fenomeno secondo il paradigma causa-effetto e un modello applicabile universalmente. (agex)

Le teorie biopsicosociali, la teoria del caos e delle catastrofi come la seconda legge della termodinamica si collocano in una posizione diametralmente opposta.
Dall' universalità e dalla legge newtoniana verso lo studio delle probabilità che un evento si possa ripetere allo stesso modo.

Facciamo attenzione, asserire che vi sia un legame stabile tra una causa ed un effetto, nella determinazione dei fenomeni psichici non significa che in alcuni casi vi siano delle somiglianze.

Chi asserisce questo pretende di arrivare ad una legge universale per cui date alcune premesse si arrivi inesorabilmente a certi risultati.

Francamente l' approccio riduzionista mi pare indietro di mille secoli ed assomiglia più ad una volontà cieca di rivendicazione di vecchi principi piuttosto che ad un' epistemologia capace di rinnovarsi e migliorarsi continuamente.

Rubens

[agex]

“Concordo con voi agex.”



Sia lodato Domineddio, finalmente abbiamo qualcosa in comune!!!!



“ Sull'esser-ci. Sul complicarsi la vita, non so. Io penso che non tutte le risposte possono venirci dalla psicologia e dalla psicoanalisi.”



Noi, sinceramente non siamo a caccia di risposte, perché lo riteniamo la tomba del pensiero.



“Anche la filosofia, la fisica e un sacco di altre scienze hanno qualcosa da dire su quello che crediamo di essere.”



La nostra scelta di campo si chiama “clinica” e lavoriamo per migliorare la qualità della vita (la terrena, ovviamente).

Ciao Guglielmo..grazie dagli Agex



“Ovviamente si può sviluppare un dibattito più tecnico - scientifico.”

Magari si potesse fare…

”Si tratta di due posizioni antiteche. C'è chi è convinto che nello studio dei fenomeni psichici vi possa essere una predittività un' analisi del fenomeno secondo il paradigma causa-effetto e un modello applicabile universalmente. (agex)”

Noi ci proviamo in una scelta di campo che denominiamo “clinica”.

”Le teorie biopsicosociali, la teoria del caos e delle catastrofi come la seconda legge della termodinamica si collocano in una posizione diametralmente opposta.”

Noi ci occupiamo dell’argomento con modelli biologici….


”Dall' universalità e dalla legge newtoniana verso lo studio delle probabilità che un evento si possa ripetere allo stesso modo.”

Ci sembra complicato…soprattutto il concetto dello “stesso modo…”

”Facciamo attenzione, asserire che vi sia un legame stabile tra una causa ed un effetto, nella determinazione dei fenomeni psichici non significa che in alcuni casi vi siano delle somiglianze.”

Due capre e due pecore non sono quattro pecore né quattro capre, sono quattro animali….

”Chi asserisce questo pretende di arrivare ad una legge universale per cui date alcune premesse si arrivi inesorabilmente a certi risultati.”

Chissà quali sono i risultati: noi cerchiamo, prima di tutto, di capire il linguaggio di un sintomo e poi proviamo (con il paziente) a chiarire quale può essere la malattia che genera il sintomo, e poi ci lavoriamo sopra……

”Francamente l' approccio riduzionista mi pare indietro di mille secoli ed assomiglia più ad una volontà cieca di rivendicazione di vecchi principi piuttosto che ad un' epistemologia capace di rinnovarsi e migliorarsi continuamente.”

Bene intanto vedi di darci una mano sull’oggi e sul presente…a noi interessa discutere perché si confonde il sintomo con la malattia…Grazie Rubens...

[willy61]

agex ha (hanno?) scritto: "Sia lodato Domineddio, finalmente abbiamo qualcosa in comune!!!!"

Guardate che io ho ancora parecchio da imparare da voi. Credo che sia opportuno non confondere il fatto che non mi è piciuto il vostro modo di intervenire con il fatto che io sia contrario al contenuto di quel che affermate. Sono due cose differenti.

Detto questo. Perché si confonde il sintomo con la malattia? Non saprei. Possiamo cercare di intenderci su una definizione di malattia? Da un punto di vista medico dovrebbe essere l'alterazione di un organo o di un apparato provocata da una causa precisa (un batterio, un virus, un fungo). Quando siamo di fronte solo ad un insieme di sintomi, in assenza di una qualsiasi alterazione organica, di solito la chiamiamo sindrome, non malattia. Sintomi dovrebbero essere i segnali di uno stato di malattia.
Potreste correggere questi tentativi di definizione?

Grazie

Guglielmo

[agex]

agex ha (hanno?) scritto: "Sia lodato Domineddio, finalmente abbiamo qualcosa in comune!!!!"
”Guardate che io ho ancora parecchio da imparare da voi. Credo che sia opportuno non confondere il fatto che non mi è piaciuto il vostro modo di intervenire con il fatto che io sia contrario al contenuto di quel che affermate. Sono due cose differenti.”

Noi interveniamo su un dibattito dove la scelta di campo è la clinica...



“Detto questo. Perché si confonde il sintomo con la malattia? Non saprei.”

Noi crediamo di percepirlo: perché se si confonde il sintomo con la malattia si evita di dibattere sull’intrapsichico, ovvero sulle motivazioni biologiche della cosidetta malattia.

“Possiamo cercare di intenderci su una definizione di malattia?”

Proviamoci.

“Da un punto di vista medico dovrebbe essere l'alterazione di un organo o di un apparato provocata da una causa precisa (un batterio, un virus, un fungo).”

Oppure per una condzione caratterizzata da una soglia cerebrale, noi chiamiamo ciò stato paradossale e avviene quando alla saturazione del sistema della precarietà si instaura il piacere paradossale che è caratterizzato da odio, vendetta, rivalsa, rosico, paranoia, eccitamento maniacale ma anche sadismo, masochismo, e mancanza del senso del pericolo. Il punto rimane ora sul concetto di sintomo o segnale di pericolo.

“ Quando siamo di fronte solo ad un insieme di sintomi, in assenza di una qualsiasi alterazione organica, di solito la chiamiamo sindrome, non malattia”

Sindrome quando ci sono almeno costanti tre sintomi fra loro collegati (per esempio Sindrome di West…o ipsaritmia).

“Sintomi dovrebbero essere i segnali di uno stato di malattia”

Appunto consideriamo il paradossale una malattia della soglia che risponde al codice binario riconoscibile prima nello stato di saturazione del sistema della precarietà che vira verso il piacere paradossale, come si dimostra nella Reazione di Moro, esempio paradigmatico del modello binario.


“Potreste correggere questi tentativi di definizione?Grazie”

Cosa dovremmo correggere????? Grazie a Guglielmo

[wrubens]

Sul cambiamento, riconoscere la direzione.

Quando un sistema (mente) è stimolato, possono avvenire come minimo due condizioni. Nella prima l' informazione non ha carattere perturbante ma stimolante. Ad esempio il pomodoro anche se posto sul fuoco per un certo tempo non cambia la sua struttura.
Nella seconda vi è una riorganizzazione del sistema. Un pò quello che avviene quando dall' uovo creo una frittata. Una serie di elementi che si combinano ed assumono una forma differente dai singoli elementi di partenza. Come anche nell' acqua, dove due particelle di idrogeno ed una di ossigeno, combinandosi formano qualcosa di completamente differente.-
Questo è il cambiamento che ci interessa.

Io credo che un sistema per riorganizzarsi ed evolvere abbia bisogno solo di un precedente, una direzione.
Il precedente crea una direzione, una possibilità di poter cambiare.
il precedente mi da la possibilità di poter vederere una strada che in qualche modo va nella direzione del cambiamento voluto.

Per percorrere questa strada apprendendo ed utilizzando 'il precedente' vi sono degli apprendimenti che si rendono necessari.

Così, concetti semplici come lo spirito d' iniziativa, l' amor proprio, la volontà di cambiamento, la ricerca verso l' armonia, il coraggio, possono essere carattersitiche determinanti per ogni cambiamento.

Aldilà di iperboliche considerazioni intellettuali, prende corpo una psicologia che cerca di stimolare l' acquisizione di caratteristiche tanto elementari quanto essenziali, per risolvere i problemni mentali.

Rubens