riconoscere la direzione

[wrubens]

'Ma se il soggetto commette più errori con le parole socialmente tabù è evidente che prima ha dovuto identificarle come tali e poi convincersi di non essere in grado di leggerle. In tal modo si risparmia l’ imbarazzo di doverle leggere a voce alta allo sperimentatore.”

Paul Waltzlawick, Janet Helmick Beavin, Don D. Jackson, Pragmatica della Comunicazione Umana,Astrolabio, Roma 1971, p.69'.

Ampliando il concetto.
Posso continuare ad orientarmi verso la non soluzione del mio problema poichè per qualche motivo mi conviene.

Sembra esserci un fine ultimo, apprendere a sfidare il limite.

Quale limite?. Come accorgersi che la direzione seguita è quella producente e non fa parte di una sfida alla sfida. Potrebbe essere un ricadere in un circolo vizioso, sfidare i mulini a vento.
O, mi permetto di definire, la 'sindrome patton'. Il generale americano che andò in crisi perchè era finita la guerra ed assolutamente doveva trovare una nuova battaglia..e ancora..e ancora..

Rubens

[el loco]

...se la non soluzione è meglio della stessa soluzione credo di si..dicevano i miei prof, Gabriella P, " è meglio un diavolo che si conosce ad uno che non si conosce", come rimanere volontariamente in un circolo vizioso, direbbe Elio esserne socio quindi, ...non mi stupisce..se l'arroccarsi è l'unica salvezza...non credo poi 'sfidare il limite', cioè credo il limite sia lì a dirci in qualche modo STOP!..non si passa, continuare il giro, come Ulisse..passare da tanti sostituti di Itaca.
bisogna indagare a mio modesto parere le varie particolarità, visioni, dimensioni.. il tempo, lo spazio e da li, dal vissuto delle stesse, capire dove ci si è persi...se in alto o in lungo (direbbe Binswanger)..
non so se ho risposto ma cominciamo a discuterne.ciao .
interessante questo 3d. ciao

[wrubens]

Ciao Loco.
Grazie del contributo.

Facciamo esempi, così possiamo essere più chiari e permettere ad altri di partecipare a questa discussione.

MI suggerisci un termine: rimanere incartati.
Allora scopro una soluzione che investe tutte le mie speranze e allevia le mie tensioni. Questa soluzione crea dipendenza!. Il fatto che possa realmente risolvere il mio problema una volta che ne siamo dipendenti passa in secondo piano. Questa soluzione orienta la mia percezione. Ciò significa che anche se potenzialmente vi sono altre soluzioni, potrei non vederle.(es. dipendenza dal gioco d' azzardo).

Ad esempio, avverto una frustrazione perchè sento che le persone che mi circondano non mi considerano, tendono a disconfermarmi.
Focalizzo la mia attenzione su quest' aspetto cercando soluzioni.
La soluzione che vedo consiste nel cercare di attirare l' attenzione e farmi seguire dagli altri.
Questa soluzione inizia a risolvere qualcosa.
La ripeto, la ricerco, non risolve completamente, ne sono dipendente.

1) come posso avere consapevolezza che sto perseguendo una non soluzione.
Come capire che la battaglia mi porta a combattere contro i mulini a vento.

E' un passaggio difficile poichè il seguire una soluzione significa anche impegnarsi in qualche modo in una lotta. La soluzione che stai seguendo, se non funziona, non è sempre così facilmente percepibile nella sua fallacia. Non è facile etichettarla come "un mulino a vento".

2)Il perseguire una soluzione produce un' orientamento verso la meta.
sento ancor più la carenza, quella mancanza, quel problema.
Se prima c' erano anche altre cose, ora che sono orientato verso quella soluzione la inquadro e la reifico.

La valutazione dei passi positivi che mi portano alla soluzione può venir compromessa. Così se la soluzione risolve il 95 % del mio problema può accaddere che io veda solamente il rimanente 5% ed arrivi a concludere che non risolvo.

Nell' ottica della citazione all' inizio del thread, potenzialmente posso non vedere non solo la soluzione ma inquadrare ed orientare la percezione sul problema. Vedendo sempre e comunque il problema. Andandolo a ricercare anche quando potrebbe non esserci. Imprigionarmi andando a ricercare la soluzione, con qualche sprazzo di luce quando qualche segnale (che io percepisco positivo) sembra che mi avvicini alla meta. Ma la meta è un miraggio all' interno di "percezioni distorte". Questo discorso mi fa pensare al rapporto dell' anoressica con la bilancia.

E' un discorso complesso e contorto.
Qualcuno che aiuti a fare chiarezza?.

Rubens

[willy61]

Cito a memoria da: Weick K. [1993] Organizzare. La psicologia sociale dei processi organizzativi, Isedi, Torino

Tra gli inuit canadesi esiste il seguente procedimento per la caccia ai caribù: lo sciamano pone sul fuoco un paio di corna di caribù poi, in funzione della direzione delle fessure che il riscaldamento provoca sulla superficie delle corna, orienta il gruppo dei cacciatori. Il sistema, benché non esista alcuna relazione tra lo sviluppo delle fessure e la posizione dei caribù, funziona egregiamente. Perché funziona? Perché la direzione delle fessure è assolutamente casuale. Quindi, i cacciatori si orientano ogni volta in una direzione differente e non prevedibile. Questo porta a due conseguenze:
1) I caribù non possono apprendere (e quindi evitare) dove i cacciatori si dirigeranno, in quanto non esiste una direzione preferenziale. Quindi qualche caribù i cacciatori lo incontreranno sempre
2) I cacciatori non incontreranno mai tutti i caribù, che invece seguono dei percorsi piuttosto rigidi nelle loro migrazioni. Quindi, non riusciranno mai ad esaurire la popolazione di caribù.

Può andare come racconto?

Ciao

Guglielmo

[wrubens]

Originariamente postato da willy61
Cito a memoria da: Weick K. [1993] Organizzare. La psicologia sociale dei processi organizzativi, Isedi, Torino

Tra gli inuit canadesi esiste il seguente procedimento per la caccia ai caribù: lo sciamano pone sul fuoco un paio di corna di caribù poi, in funzione della direzione delle fessure che il riscaldamento provoca sulla superficie delle corna, orienta il gruppo dei cacciatori. Il sistema, benché non esista alcuna relazione tra lo sviluppo delle fessure e la posizione dei caribù, funziona egregiamente. Perché funziona? Perché la direzione delle fessure è assolutamente casuale. Quindi, i cacciatori si orientano ogni volta in una direzione differente e non prevedibile. Questo porta a due conseguenze:
1) I caribù non possono apprendere (e quindi evitare) dove i cacciatori si dirigeranno, in quanto non esiste una direzione preferenziale. Quindi qualche caribù i cacciatori lo incontreranno sempre
2) I cacciatori non incontreranno mai tutti i caribù, che invece seguono dei percorsi piuttosto rigidi nelle loro migrazioni. Quindi, non riusciranno mai ad esaurire la popolazione di caribù.

Può andare come racconto?

Ciao

Guglielmo

Interessante l' esempio che hai portato.
Tuttavia, se ci vogliamo complicare la vita.

Cosa succederebbe se la caccia ai caribù rendesse i capi di bestiame appena sufficienti per tirare avanti?.

Ed ancora, oltre a questo, cosa succederebbe se i cacciatori avessero chiari segnali di percezione che vi sono molti più caribù di quelli che cacciano?.

Accontentarsi? utilizzare il sistema che 'funzionicchia' ?

Rubens

[willy61]

Originariamente postato da wrubens
Interessante l' esempio che hai portato.
Tuttavia, se ci vogliamo complicare la vita.

Accontentarsi? utilizzare il sistema che 'funzionicchia' ?

Rubens

Beh, l'evoluzione sembra fare esattamente questo. Almeno nella versione che ne danno Gould e Maturana. Nel senso che la natura non è alla ricerca di soluzioni perfette (se mi passi l'antropomorfismo), ma si accontenta di soluzioni parziali ma che funzionino. Il nostro occhio o il nostro orecchio non sono la soluzione migliore possibile alla percezione delle onde elettromagnetiche o delle variazioni di pressione di un fluido poco denso, ma servono a qualcosa. Ci consentono di vedere alcune cose e di sentirne altre.

Scusa una domanda, ma perché questa ricerca della perfezione? Che ti importa?

A sostegno di questa tesi, potresti leggere :
Pietro Barbetta, Michele Capararo, Telmo Pievani
Sotto il velo della normalità
Per una teoria alternativa dei sistemi di cura della mente
Meltemi Editore, 2004

Ciao

[wrubens]

Originariamente postato da willy61
Beh, l'evoluzione sembra fare esattamente questo. Almeno nella versione che ne danno Gould e Maturana. Nel senso che la natura non è alla ricerca di soluzioni perfette (se mi passi l'antropomorfismo), ma si accontenta di soluzioni parziali ma che funzionino. Il nostro occhio o il nostro orecchio non sono la soluzione migliore possibile alla percezione delle onde elettromagnetiche o delle variazioni di pressione di un fluido poco denso, ma servono a qualcosa. Ci consentono di vedere alcune cose e di sentirne altre.

Scusa una domanda, ma perché questa ricerca della perfezione? Che ti importa?

A sostegno di questa tesi, potresti leggere :
Pietro Barbetta, Michele Capararo, Telmo Pievani
Sotto il velo della normalità
Per una teoria alternativa dei sistemi di cura della mente
Meltemi Editore, 2004

Ciao

Bene, il thread è interessante e noto con piacere qualche timida affluenza.

Il confronto è un' arma indispensabile per ampliare la percezione.

Un' arma preziosa nella ricerca di soluzioni ed interpretazioni.

Non ricerco la perfezione ma soluzioni funzionali che possano permettere alla barca di disincagliarsi una volta che si è arrestata in uno scoglio che sembra invincibile.

In questo senso percepisco una direzione comunque vincolata alla percezione soggettiva. Una lotta che intraprendi con una volontà di soluzione. Il punto è che è la tua percezione a costruire il problema ed il labirinto di soluzioni.

In questo senso, come faceva già notare Yamamoto Tsunetomo in Hagakure, l' aiuto di un osservatore esterno è indispensabile per creare consapevolezza della 'mossa giusta'.

In definitiva, poi, penso che il fulcro del problema mentale sia proprio questo.
Una percezione atrofizzata in soluzioni disfunzionali.
Un sistema complesso che non sempre ricerca la soluzione.
Un sistema che ha dimenticato l' entusiasmo del bambino per la scoperta di qualcosa di nuovo.

Rubens

[agex]

Troviamo nel vostro dialogo degli spunti interessanti di intervento clinico. Ci autorizzate a partecipare nel ragionamento? Grazie dagli Agex…altrimenti ci asteniamo, sì, per non ingolfare l’Editing di OPS con le proteste….

[willy61]

Egregi agex. Mi prendo la libertà e la responsabilità di rispondervi. Certo che potete partecipare alla discussione! Nessuno può "autorizzare" alcunché, dato che questa è una stanza di discussione, e non un'assemblea di condominio. Mi permetto, semplicemente, di chiederVi di considerare le discussioni che si svolgono in questo spazio come l'equivalente degli articoli di una rivista scritta da professionisti della psicologia. Le proteste non riguardano il contenuto delle vostre argomentazioni, quanto la forma con la quale esse vengono espresse. Il contenuto è contestabile e discutibile, ma solo con il metodo che tutti siamo d'accordo nel riconoscere, quello scientifico dell'esperimento e della confutazione, penso.

Ciao e fateci sapere.

Guglielmo

[agex]

Bene vi ringraziamo di averci concesso l’autorizzazione e proponimao il nostro punto di vista frutto di ricerche sperimenatli e cliniche sul cervello.

Noi partiamo dell’assunto (scontato) che tutti i comportamenti (vegetali, e animali) sono finalizzati al raggiungimento del soddisfacimento o del piacere nelle sue due forme. Dunque sosteniamo che l’evoluzione della specie umana è dovuta al fatto che la copula (operazione complessa e complicata ma anche elementare: dipende dai punti di vista) è l’atto che permette la riproduzione essendo vincolata (associata, ecc.) al piacere sessuale, ed è così che la riproduzione è garantita. Se un animale come il gatto viene isolato sensorialmente dal resto del gruppo sin dalla nascita, se gli viene stimolato elettricamente il centro cerebrale della copula (area settale) non cerca di copulare (come un qualsiasi altro gatto che vive in gruppo), ma cerca il cibo. Da qui risulta deduttiavmente che il “piacere” è acquisito e non innato. Capita in molti casi che forme di piacere alternative annullano il piacere sessuale della copula e dunque si favorisce l’estinzione della specie. Per esempio molte persone preferiscono mangiare, fumare ecc. e rinuciano al piacere sessuale.

“Beh, l'evoluzione sembra fare esattamente questo. Almeno nella versione che ne danno Gould e Maturana. Nel senso che la natura non è alla ricerca di soluzioni perfette (se mi passi l'antropomorfismo), ma si accontenta di soluzioni parziali ma che funzionino.”

Soluzioni???? Noi, dal nostro punto di vista abbiamo qualche difficoltà a capire il termine “soluzioni”, sosteniamo che l’obbiettivo di un comportamento è “sempre” finalizzato non alla funzionalità dell’obiettivo ma al raggiungimento del piacere.

Possiamo proseguire?? Per proseguire vorremmo sapere se i nostri interlocutori conoscono le modalità di accomppiamento di un insetto che da sempre ha stimolato la ricerca: ci riferiamo alla Mantide Religiosa, usata da Freud in “Emozioni e loro destino”. Non conosciamo Gould e Matruana. Ci potreste dire (sinteticamente) chi sono????

“Il nostro occhio o il nostro orecchio non sono la soluzione migliore possibile alla percezione delle onde elettromagnetiche o delle variazioni di pressione di un fluido poco denso, ma servono a qualcosa. Ci consentono di vedere alcune cose e di sentirne altre.”

Concordiamo sino a un certo punto…la percezione non avviene solo con l’occhio e l’orecchio…ma anche con il derma…..(le pelli, perché di derma ce ne sono due)

”Scusa una domanda, ma perché questa ricerca della perfezione? Che ti importa?”

Ma forse sarebbe il caso di specificare cosa intende il nostro interlocutore per “perfezione”: per il ladro la perfezione è la riuscita del colpo, mentre per chi subisce il furto le cose vanno diversamente…

A sostegno di questa tesi, potresti leggere ietro Barbetta, Michele Capararo, Telmo PievaniSotto il velo della normalitàPer una teoria alternativa dei sistemi di cura della mente
Meltemi Editore, 2004”

Non li conoscimao. Ne potremmo avere una sintesi?????

”Bene, il thread è interessante e noto con piacere qualche timida affluenza.”
Il confronto è un' arma indispensabile per ampliare la percezione.
Un' arma preziosa nella ricerca di soluzioni ed interpretazioni.
Non ricerco la perfezione ma soluzioni funzionali che possano permettere alla barca di disincagliarsi una volta che si è arrestata in uno scoglio che sembra invincibile.”

Ci riferiamo all’ultimo passaggio relativo alla barca (sorvoliamo sui precedenti): dunque come si dovrebbe procedere???? Noi riteniamo essenziale un’analisi con l’aiuto del senso del pericolo….

”In questo senso percepisco una direzione comunque vincolata alla percezione soggettiva. Una lotta che intraprendi con una volontà di soluzione.”

Ma i piani sono diversi: io posso desiderare con tanto piacere la “mia soluzione” nel disincagliare la barca ma il senso del pericolo potrebbe invece invitarmi ad abbandonare la barca incagliata.

“ Il punto è che è la tua percezione a costruire il problema ed il labirinto di soluzioni.”

La percezione del senso del pericolo o di altro che si trova nel labirinto (eppoi cosa è per voi il labirinto????)

”In questo senso, come faceva già notare Yamamoto Tsunetomo in Hagakure, l' aiuto di un osservatore esterno è indispensabile per creare consapevolezza della 'mossa giusta'.”

Osservatore esterno?? Può servire al senso del pericolo o conta la realizzazione del progetto?? Forse si o forse nò…

”In definitiva, poi, penso che il fulcro del problema mentale sia proprio questo.”
Una percezione atrofizzata in soluzioni disfunzionali.Un sistema complesso che non sempre ricerca la soluzione. Un sistema che ha dimenticato l' entusiasmo del bambino per la scoperta di qualcosa di nuovo. Rubens”

Sinceramente non capiamo…ci potreste aiutare??, per quanto rigiuarda l’entusiasmo del bambino la frase comporta delle riflessioni proprio riguardanti il cosidetto senso del pericolo……..

[willy61]

gli agex scrivono: Per proseguire vorremmo sapere se i nostri interlocutori conoscono le modalità di accomppiamento di un insetto che da sempre ha stimolato la ricerca: ci riferiamo alla Mantide Religiosa, usata da Freud in “Emozioni e loro destino”. Non conosciamo Gould e Matruana. Ci potreste dire (sinteticamente) chi sono????

Conosco le modalità di accoppiamento della mantide religiosa, anche se non capisco cosa c'entrino con la teoria dell'evoluzione.
Stephen Jay Gould era un paleontologo, autore della "teoria degli equilibri puntuati" (almeno, questa è la traduzione italiana più corretta, per quel che ne so). Una sua buona presentazione (in inglese) è ritrovabile qui:

http://www.annonline.com/interviews/...biography.html

oppur in questa guida "non ufficiale":

http://www.stephenjaygould.org/

Humberto Maturana, biologo cileno, avanza la teoria dell'autopoiesi, seguendo le orme di Bateson. appresenta uno dei principali ispiratori del pensiero sistemico. Alcuni buoni siti su di lui:

http://www.oikos.org/maten.htm
http://www.inteco.cl/biology/
http://www.ecovisiones.cl/metavision...aturanaBio.htm
http://www.gwu.edu/asc/biographies/Maturana/

Telmo Pievani (1970)
filosofo della biologia, dopo alcuni soggiorni di ricerca negli Stati Uniti dove ha studiato la teoria
dell’evoluzione sotto la direzione di Niles Eldredge e di Ian Tattersall (Columbia University, New
York), è stato nominato docente di Epistemologia ed Epistemologia Evolutiva presso l’Università degli
studi di Milano-Bicocca. Ha pubblicato 42 articoli scientifici su riviste internazionali e italiane. La sua
prima monografia, Homo sapiens e altre catastrofi. Per un’archeologia della globalizzazione
(Meltemi, Roma, 2002), ha raggiunto in pochi mesi la seconda edizione in Italia ed è in fase di
traduzione in inglese e francese. Ha fondato il Laboratorio di Filosofia della Biologia presso
l’Università degli studi di Milano Bicocca. Dal 2003 è fra i coordinatori scientifici del Festival della
Scienza di Genova. E’ segretario del Comitato Scientifico Internazionale della Storia enciclopedica
della Cultura Italiana (Utet – Grandi Opere), diretta da Luigi Luca Cavalli Sforza (Stanford University).
E’ membro dell’International Research Group on Evolutionary Hierarchy Theory diretto da Niles
Eldredge, presso l’American Museum of Natural History di New York. E’ il curatore dell’edizione
italiana del testamento scientifico del biologo e paleontologo di Harvard Stephen J. Gould: La struttura
della teoria dell’evoluzione (Codice Edizioni, Torino, 2003). Di prossima uscita è un suo nuovo libro:
Introduzione alla filosofia della biologia (Laterza, Roma-Bari)

http://www.dba.unito.it/seminari_evol/abspievani.pdf

Fateci sapere cosa ne pensate

[willy61]

Gli agex scrivono:
"Se un animale come il gatto viene isolato sensorialmente dal resto del gruppo sin dalla nascita, se gli viene stimolato elettricamente il centro cerebrale della copula (area settale) non cerca di copulare (come un qualsiasi altro gatto che vive in gruppo), ma cerca il cibo. Da qui risulta deduttiavmente che il “piacere” è acquisito e non innato. Capita in molti casi che forme di piacere alternative annullano il piacere sessuale della copula e dunque si favorisce l’estinzione della specie. Per esempio molte persone preferiscono mangiare, fumare ecc. e rinuciano al piacere sessuale. "

A me non pare che da questo risulti che il piacere è acquisito e non innato. Forse sono le forme di ricerca del piacere che sono tali. Inoltre, occorrerebbe (credo) definire il concetto di piacere. Piacere è un termine che ha un senso entro un mondo umano. Non so se ne abbia parlando degli animali o delle piante. Non so se gli agex intendono il termine piacere come sinonimo di soddisfazione di un bisogno. Non so quale relazione vedano tra istinto e comportamento negli animali e nell'uomo. Mi aiutate a comprendere il vostro punto di vista?

Ciao

Guglielmo

[willy61]

Gli agex scrivono:
"A sostegno di questa tesi, potresti leggere ietro Barbetta, Michele Capararo, Telmo PievaniSotto il velo della normalitàPer una teoria alternativa dei sistemi di cura della mente
Meltemi Editore, 2004”

Non li conoscimao. Ne potremmo avere una sintesi?????"

Pietro Barbetta è psicologo e psicoterapeuta di formazione sistemica. Insegna Psicologia clinica presso l'Università degli Studi di Bergamo, Ha soggiornato a lungo e a più riprese negli USA presso diversi istituti di ricerca.

Allego un link ad una recensione al suo: Le radici culturali della diagnosi


http://www.analisiqualitativa.com/ma...@_1_4_2003.pdf

http://wwwesterni.unibg.it/sde/matri...p_barbetta.htm

http://www.viamuratori.it/pubblicazioni.htm

Ciao

Guglielmo

[wrubens]

Originariamente postato da agex
Soluzioni???? Noi, dal nostro punto di vista abbiamo qualche difficoltà a capire il termine “soluzioni”, sosteniamo che l’obbiettivo di un comportamento è “sempre” finalizzato non alla funzionalità dell’obiettivo ma al raggiungimento del piacere.

Grazie Willy per i lLink, tempo permettendo approfondirò gli argomenti.

Agex. E' necessario fare attenzione, ho l' impressione che Voi abbiate incontrato una teoria importante che sperimentalmente sembra ottenere risultati. Da qui la pretesa di poter applicare tale teoria nello studio dei 'fenomeni umani'.
Il punto è che tali 'fenomeni' non possono essere nè ridotti nè replicati in laboratorio (il vostro punto di partenza). Questo il punto centrale e carente della vostro teoria di riferimento ( a mio avviso).

Da qualche tempo, nello studio dei sitemi complessi si preferisce usare una metodologia differente ' participant observation'.

Si studiano sistemi in equilibrio omeostatico ed autopoietici (per riprendere Bateson e Maturana).

Quindi, tornando al thread, partiamo dall' assunto di base che si studiano, hic et nunc, determinati sistemi unici nelle sue componenti. Sistemi non replicabili e parzialmente osservabili.

Nel paziente, la percezione del problema e delle possibili soluzioni è in qualche modo derivata dal suo sistema di riferimento.

'Ma se il soggetto commette più errori con le parole socialmente tabù è evidente che prima ha dovuto identificarle come tali e poi convincersi di non essere in grado di leggerle. In tal modo si risparmia l’ imbarazzo di doverle leggere a voce alta allo sperimentatore.”
Paul Waltzlawick, Janet Helmick Beavin, Don D. Jackson, Pragmatica della Comunicazione Umana,Astrolabio, Roma 1971, p.69'.

Ora, come si può realizzare uno 'svincolo' dalla propria percezione per poter vedere oltre allo scoglio, oltre l' impedimento momentaneo di quella barca, oltre le 'abitudini' omeostatiche ed autopoietiche.

Rubens

[willy61]

Rubens scrive:
"Ora, come si può realizzare uno 'svincolo' dalla propria percezione per poter vedere oltre allo scoglio, oltre l' impedimento momentaneo di quella barca, oltre le 'abitudini' omeostatiche ed autopoietiche."

Suppongo fosse una domanda. Provo ad intervenire.
Penso che un modo di svincolarsi dalla propria percezione sia quello di rivolgersi alla percezione altrui. Punti di vista differenti possono costruire scenari differenti. Mi viene in mente Piaget, con i suoi esperimenti sul punto di vista per inferire la capacità dei bambini di decentrarsi dalle proprie percezioni. D'altra parte, benché il mondo ce lo costruiamo, lo costruiamo non "come vogliamo noi", ma "come siamo determinati a costruirlo" dalla nostra biologia e dala nostra psicologia e dalla nostra sociologia ecc. Come sosteneva Hannah Arendt, noi veniamo alla luce in un mondo che è "già lì" e che, in misura maggiore o minore, determina in parte le nostre possibilità di azione.
Forse occorrerebbe uscire da un punto di vista esclusivamente individuale e cominciare a pensare in termini gruppali.

Ciao

Guglielmo