Crisi economica

[doctor2009]

Vedo che, stranamente, nessuno ha, finora, affrontato l'argomento forse più importante nella cronaca di questi giorni ( mesi, anni... ): la crisi economica internazionale che, con quello che sta succedendo oggi in Grecia e domani, forse, da noi, ormai penso nessuno possa più fare finta di non vedere.
Che ne pensate? Ne avete paura o credete che, alla fine, le cose continueranno ad andare, più o meno, come sono sempre andate?
Io vi anticipo che, invece, sono convinto siamo tutti nella m.... fino al collo... E che dobbiamo stare attenti alle onde...

[Giuppy83]

Doctor, ma tu ci credi??? Guarda che la crisi non esiste! Da noi non è mai arrivata, e mai arriverà! Lo dice il nostro premier! FIDATI!!!

[willy61]

Il premier può dire quel che vuole, ma il conto è pesante.
Ma la crisi non è solo una questione economica. O, meglio, è il riflesso economico di una serie di cambiamenti politici (vedi :http://conflittiestrategie.splinder....a-di-g-duchini).

Cosa sta succedendo, grosso modo? Succede che il predominio politico-economico degli USA viene sempre più messo in discussione. Cina, India, Brasile e Russia si stanno configurando come potenze regionali alternative agli USA, con la loro politica, le loro zone di influenza. In sostanza, il mondo come l'avete conosciuto voi sta cambiando.

Ed è charo che a nessuno fa piacere perdere. Figuriamoci se fa piacere perdere a chi deve alla propria supremazia politica e militare (oltre che tecnologica e scientifica) il proprio stile di vita.

Ora, in tutto questo, mi preoccupa meno l'ondivago ed irresoluto Berlusconi di un Fini che solo pochi mesi fa si reca in USA, poi in Israele. E che oggi tenta di proporsi come alternativa a Berlusconi.
Quelli che mi preoccupano non sono i Tremonti. Sono i Montezemolo, i Fini, i Prodi (incredibili le sue dichiarazioni sui recenti avvenimenti in Grecia: IL CIGNO NERO: IL VISPO ROMANO).

Mi preoccupa un'Europa incapace di agire come tale. Dal punto di vista politico, non semplicemente economico-finanziario. Incapace di mettere in campo misure che tengano USA e UK (che in questi anni ha fatto la parte del "prode alleato" dei primi) accuratamente fuori dalla porta. Misure che non possono limitarsi alla finanza ed all'economia, ma che richiedono di mettere in campo relazioni industriali e capacità militare.

Per quel che ne capisco io, è in corso una guerra (vedi anche: WOLFSTEP®: Fucilate i traditori di Repubblica.). Solo che viene combattuta con programmi di computer che lavorano sui mercati borsistici e creditizi internazionali. Almeno qui da noi. Altrove, ai confini della Russia, viene combattuta nel solito modo. E noi abbiamo pure il coraggio di parteciparci, lavorando in tal modo contro il nostro interesse.

In assenza di un'europa politica e militare, capace di mettere in discussione la NATO e il ruolo degli USA attraverso alleanze strategiche con Mosca, la vedo dura. I paesi Europei hanno ampiamente dimostrato di non saper reagire in modo efficace agli attacchi che USA e UK portano avanti. Dopo la Grecia, tutto è possibille, tranne - mi pare - la scelta dell'opzione più ragionevole: quella di dire ai creditori "Non ti pago".

Consentire al Fondo Monetario Internazionale di mettere bocca nella gestione della politica economica europea, dopo aver visto i risultati delle sue politiche in mezzo mondo, e ricordando che la crisi Argentina venne scatenata proprio dalle scellerate politiche del FMI (il ruolo del fmi nella recente crisi argentina), mi pare un'azione suicida.

L'unica risposta che si può dare a chi con una mano ti presta soldi e con l'altra sottoscrive contratti assicurativi che scommettono sul fatto che non sarai in grado di restituire il prestito, provocando in tal modo la crisi e guadagnandoci due volte, sarebbe un gigantesco "Vaffanculo!" (per una sintesi interessante: WOLFSTEP®: Perche' non tremo.).

Buona vita
Guglielmo

[doctor2009]

Il premier può dire quel che vuole, ma il conto è pesante.
Ma la crisi non è solo una questione economica. O, meglio, è il riflesso economico di una serie di cambiamenti politici (vedi :TRA LA GRECIA E OBAMA di G. Duchini | CONFLITTI E STRATEGIE).

Cosa sta succedendo, grosso modo? Succede che il predominio politico-economico degli USA viene sempre più messo in discussione. Cina, India, Brasile e Russia si stanno configurando come potenze regionali alternative agli USA, con la loro politica, le loro zone di influenza. In sostanza, il mondo come l'avete conosciuto voi sta cambiando.

Ed è charo che a nessuno fa piacere perdere. Figuriamoci se fa piacere perdere a chi deve alla propria supremazia politica e militare (oltre che tecnologica e scientifica) il proprio stile di vita.

Ora, in tutto questo, mi preoccupa meno l'ondivago ed irresoluto Berlusconi di un Fini che solo pochi mesi fa si reca in USA, poi in Israele. E che oggi tenta di proporsi come alternativa a Berlusconi.
Quelli che mi preoccupano non sono i Tremonti. Sono i Montezemolo, i Fini, i Prodi (incredibili le sue dichiarazioni sui recenti avvenimenti in Grecia: IL CIGNO NERO: IL VISPO ROMANO).

Mi preoccupa un'Europa incapace di agire come tale. Dal punto di vista politico, non semplicemente economico-finanziario. Incapace di mettere in campo misure che tengano USA e UK (che in questi anni ha fatto la parte del "prode alleato" dei primi) accuratamente fuori dalla porta. Misure che non possono limitarsi alla finanza ed all'economia, ma che richiedono di mettere in campo relazioni industriali e capacità militare.

Per quel che ne capisco io, è in corso una guerra (vedi anche: WOLFSTEP®: Fucilate i traditori di Repubblica.). Solo che viene combattuta con programmi di computer che lavorano sui mercati borsistici e creditizi internazionali. Almeno qui da noi. Altrove, ai confini della Russia, viene combattuta nel solito modo. E noi abbiamo pure il coraggio di parteciparci, lavorando in tal modo contro il nostro interesse.

In assenza di un'europa politica e militare, capace di mettere in discussione la NATO e il ruolo degli USA attraverso alleanze strategiche con Mosca, la vedo dura. I paesi Europei hanno ampiamente dimostrato di non saper reagire in modo efficace agli attacchi che USA e UK portano avanti. Dopo la Grecia, tutto è possibille, tranne - mi pare - la scelta dell'opzione più ragionevole: quella di dire ai creditori "Non ti pago".

Consentire al Fondo Monetario Internazionale di mettere bocca nella gestione della politica economica europea, dopo aver visto i risultati delle sue politiche in mezzo mondo, e ricordando che la crisi Argentina venne scatenata proprio dalle scellerate politiche del FMI (il ruolo del fmi nella recente crisi argentina), mi pare un'azione suicida.

L'unica risposta che si può dare a chi con una mano ti presta soldi e con l'altra sottoscrive contratti assicurativi che scommettono sul fatto che non sarai in grado di restituire il prestito, provocando in tal modo la crisi e guadagnandoci due volte, sarebbe un gigantesco "Vaffanculo!" (per una sintesi interessante: WOLFSTEP®: Perche' non tremo.).

Buona vita
Guglielmo

Caro Willy, ho letto con attenzione il tuo post e ho dato anche un'occhiata al blog che hai linkato ( non sono riuscito a leggerlo tutto, non ce l'ho fatta : ho visto, però, quel tanto che basta per capire dove l'autore andava a parare... ).
Penso che non ti meraviglierai se ti dico che, come spesso capita quando si parla di questioni economiche, non sono d'accordo quasi al 100% con le tue tesi...
In particolare con la tesi, che trovo particolarmente bizzarra, secondo la quale la soluzione alla crisi finanziaria sia, banalmente, non pagare i debiti..
E' un'idea semplicemente fantastica perchè presuppone alcune castronerie di fondo assolutamente incredibili:
- Che i capitali internazionali siano posseduti esclusivamente dai mitici "grandi speculatori" e/o dalle altrettanto mitiche multinazionali per cui sarebbe non solo possibile ma anche moralmente giusto dire loro un sonoro "vaffanculo, non ti pago"... Quando ormai dovrebbe essere evidente a tutti ( Argentina docet... ) che il default di un Paese viene pagato anzitutto dai piccoli risparmiatori, dai fondi pensione, dai cittadini comuni... Di quel Paese e degli altri Paesi;
- Che un grande Paese come l'Italia possa impunemente andare in default, trascinandosi dietro mezzo mondo ( è ciò che succederebbe data la dimensione del nostro debito pubblico... ), e continuare a vivere tranquillamente come se niente fosse, continuando a commerciare con le altre Nazioni, a vendere in tutto il mondo le tazze da cesso prodotte dalle fabbrichette del Nord Est, ad attirare turisti a Roma, Firenze e Venezia e ad importare, in cambio, tutto ciò di cui abbiamo assoluto bisogno PER SOPRAVVIVERE... Follia, semplicemente, puramente follia, non ci sono altre parole per descrivere questa allucinante idea!
- Che sia non solo non particolarmente pericoloso, ma addirittura auspicabile la fine dell'euro e della Comunità europea, il ritorno delle barriere doganali, dei dazi, delle guerre commerciali, delle frontiere, degli Stati Nazionali sovrani e impermeabili l'uno all'altro... L'autore del blog ironizzava ad un certo punto così: che farebbero Francia e Germania ( non ricordo bene a che proposito... ), ci dichiarerebbero guerra?... Proprio il fatto che una tale considerazione ci sembri così improponibile dovrebbe farci pensare.... Siamo talmente abituati ad una Europa senza guerre interne che la sola ipotesi ci sembra assurda e ridicola... Ma è ESATTAMENTE questo che è successo in Europa nel corso dei secoli ( anzi, dei millenni... ) fino a pochissimi decenni fa... Guerre, guerre continue, stragi, distruzioni e invasioni di un Paese nei confronti dell'altro... Noi siamo nati e cresciuti in una bolla temporale, in un'isola felice in cui questo genere di esperienze ci appare talmente assurdo e improbabile da poterci ironizzare su, ma è stato ESATTAMENTE questo il destino delle generazioni che ci hanno preceduto... E che SOLO la UE e l'opera di integrazione economica, finanziaria e politica che la UE ha implicitamente comportato, rende semplicemente impossibile anche da concepire... Un'Europa senza UE, senza euro, con il ritorno delle frontiere, dei dazi doganali, delle guerre commerciali, delle barriere economiche che così sciaguratamente l'autore di quel blog si augura possa tornare in futuro, è una Europa che i nostri Padri hanno GIA' amaramente conosciuto... E che solo l'esperienza atroce del centinaio di milioni di morti che ha comportato nella prima parte del secolo scorso ha loro imposto di adoperarsi affinchè potesse essere cancellata dalla storia.
Io, per quanto mi è possibile, mi batterò fino all'ultimo per evitare che la malapianta del Nazionalismo, con tanta fatica sradicata dalle generazioni che ci hanno preceduto, possa tornare ad attecchire.

[willy61]

Caro Willy, ho letto con attenzione il tuo post e ho dato anche un'occhiata al blog che hai linkato ( non sono riuscito a leggerlo tutto, non ce l'ho fatta : ho visto, però, quel tanto che basta per capire dove l'autore andava a parare... ).
Penso che non ti meraviglierai se ti dico che, come spesso capita quando si parla di questioni economiche, non sono d'accordo quasi al 100% con le tue tesi...

Non mi attendevo certo tu fossi d'accordo. Né, peraltro, mi importa granché. In fondo, parlo da dilettante e posso dire castronerie giganti come altri dilettanti...
Tuttavia, vorrei farti notare che affrontare l'economia e la politica con lo sguardo dell'ideologia, invece che con l'attenzione ai dati, a mio parere non porta da nessuna parte.
Non esistono cose che "non si possono pensare" in ambito scientifico. E "gridare all'Hitler" non è il modo migliore per affrontare quel che accade. Lasciamolo fare all'abbronzato Obama...

In particolare con la tesi, che trovo particolarmente bizzarra, secondo la quale la soluzione alla crisi finanziaria sia, banalmente, non pagare i debiti..

Incredibile. Se lo fanno le banche d'affari non dici nulla. Se a farlo sono gli Stati e i cittadini, allora - improvvisamente - tuoni e fulmini...
Hai un'idea di come funziona il meccanismo della leva bancaria?
Allora. Tu entri in una banca e chiedi un mutuo di 100mila euri. Contratti, firmi, scrivi, ti impegni e, nella maggior parte dei casi, hai il tuo mutuo. Ma quei 100 mila euri, stanno da qualche parte nelle casseforti della banca?

No. Perché la banca ha come obbligo quello di disporre del 2% del capitale prestato. Quindi, nelle casse della banca ci sono solamente 2000 euro, a garanzia del tuo prestito.

Gli interessi che paghi sono il guadagno della banca? Per nulla. Il vero guadagno della banca sono i 98000 euro che fanno la differenza tra la riserva fiduciaria obbligatoria e il tuo mutuo. Su quei 98000 euro la banca può emettere derivati, e venderli, scommettendo contro la tua capacità di rimborsare il prestito. Oppure impacchettarli in strumenti ancora più complessi, da vendere attraverso i circuiti dei promotori finanziari. Poiché offrono un rendimento alto, verranno comperati, nella maggior parte dei casi da cittadini normali, magari anche da te, che ti troverai senza saperlo a pagare il mutuo e anche a scommettere che non riuscirai a pagarlo.

Interessante, non trovi? Tu che scommetti contro te stesso e la banca che ci guadagna due volte. Tu che ti assumi i rischi e la banca che, qualunque cosa accada, rischi non ne corre.

Allora, di cosa ti scandalizzi? C'è già chi i debiti non li paga. Sono quelli che si chiamano Merryll-Lynch, sono i "too-big-to-fail". Sono quelli che fanno incazzare qualunque produttore di sanitari del nordest che si vede rifiutare un mutuo e mandare in fallimento, mentre soggetti che hanno centomila volte più debiti di lui vengono finanziati e foraggiati ogni santo giorno affinché possano pagare bonus milionari ai loro CEO.

E' un'idea semplicemente fantastica perchè presuppone alcune castronerie di fondo assolutamente incredibili:
- Che i capitali internazionali siano posseduti esclusivamente dai mitici "grandi speculatori" e/o dalle altrettanto mitiche multinazionali per cui sarebbe non solo possibile ma anche moralmente giusto dire loro un sonoro "vaffanculo, non ti pago"... Quando ormai dovrebbe essere evidente a tutti ( Argentina docet... ) che il default di un Paese viene pagato anzitutto dai piccoli risparmiatori, dai fondi pensione, dai cittadini comuni... Di quel Paese e degli altri Paesi;

Ti dice nulla la parola "Dubai"? (Calculated Risk: Dubai Default).
Come dice correttamente Wolfstep, "Dubai ha dichiarato che avrebbe mandato in culo i fornitori un venerdi' prima della chiusura delle borse. Per tutto il weekend, l'emiro ha ricevuto baciaculi che sono andati ad elemosinare due spiccioli da lui. Dopodiche', non solo ha "ristrutturato" il debito (ristrutturato significa "ti devo dieci ma di restituiro' 4") , ma nessuno ha protestato particolarmente.

Questa e' la fifa blu che oggi hanno i mercati finanziari. La fifa blu degli speculatori e degli assicuratori: che qualche nazione del G8 decida "ehi, fottetevi tutti. Di aziende che vogliono il mio mercato ho la coda fuori". Il che e' la verita'."


[QUOTE=doctor2009;2328238]

- Che un grande Paese come l'Italia possa impunemente andare in default, trascinandosi dietro mezzo mondo ( è ciò che succederebbe data la dimensione del nostro debito pubblico... ), e continuare a vivere tranquillamente come se niente fosse, continuando a commerciare con le altre Nazioni, a vendere in tutto il mondo le tazze da cesso prodotte dalle fabbrichette del Nord Est, ad attirare turisti a Roma, Firenze e Venezia e ad importare, in cambio, tutto ciò di cui abbiamo assoluto bisogno PER SOPRAVVIVERE... Follia, semplicemente, puramente follia, non ci sono altre parole per descrivere questa allucinante idea!

Chi ci rimetterebbe? Se tutti i PIIGS decidessero di fallire insieme, semplicemente a lasciarci le penne sarebbero queste entita' qui:


* Barlkays Bank PLC
* BNP Paribas
* Citi Group Global Markets
* Commerzbank AG
* Credit Agricole
* Credit Suisse
* Deutsche Bank
* Goldman Sachs
* HSBC France
* ING Bank NV
* JP Morgan Securities
* Merryl Lynch INT
* Morgan Stanley CO
* Nomura INT
* Royal Bank OF Scotland
* Societe' Generale INV Bank
* UBS Ltd

Capite per quale motivo i PIIGS vanno affrontati uno ad uno: se fallissero tutti insieme, non li si potrebbe buttare fuori dall' Euro, e come se non bastasse sarebbe la fine del sistema finanziario speculativo cosi' come lo conosciamo.

Che sia non solo non particolarmente pericoloso, ma addirittura auspicabile la fine dell'euro e della Comunità europea, il ritorno delle barriere doganali, dei dazi, delle guerre commerciali, delle frontiere, degli Stati Nazionali sovrani e impermeabili l'uno all'altro... L'autore del blog ironizzava ad un certo punto così: che farebbero Francia e Germania ( non ricordo bene a che proposito... ), ci dichiarerebbero guerra?... Proprio il fatto che una tale considerazione ci sembri così improponibile dovrebbe farci pensare.... Siamo talmente abituati ad una Europa senza guerre interne che la sola ipotesi ci sembra assurda e ridicola... Ma è ESATTAMENTE questo che è successo in Europa nel corso dei secoli ( anzi, dei millenni... ) fino a pochissimi decenni fa... Guerre, guerre continue, stragi, distruzioni e invasioni di un Paese nei confronti dell'altro... Noi siamo nati e cresciuti in una bolla temporale, in un'isola felice in cui questo genere di esperienze ci appare talmente assurdo e improbabile da poterci ironizzare su, ma è stato ESATTAMENTE questo il destino delle generazioni che ci hanno preceduto... E che SOLO la UE e l'opera di integrazione economica, finanziaria e politica che la UE ha implicitamente comportato, rende semplicemente impossibile anche da concepire... Un'Europa senza UE, senza euro, con il ritorno delle frontiere, dei dazi doganali, delle guerre commerciali, delle barriere economiche che così sciaguratamente l'autore di quel blog si augura possa tornare in futuro, è una Europa che i nostri Padri hanno GIA' amaramente conosciuto... E che solo l'esperienza atroce del centinaio di milioni di morti che ha comportato nella prima parte del secolo scorso ha loro imposto di adoperarsi affinchè potesse essere cancellata dalla storia.
Io, per quanto mi è possibile, mi batterò fino all'ultimo per evitare che la malapianta del Nazionalismo, con tanta fatica sradicata dalle generazioni che ci hanno preceduto, possa tornare ad attecchire.

Qui sotto l'andamento lira/dollaro per gli anni fino al 2001:

1986 (31 dic. minimo1351) 1490
1987 (31 dic. minimo 1169) 1296
1988 (media dell'anno) 1301
1989 (media dell'anno) 1372
1990 (shock Iraq-Kuwait)) 1198
1991 (media dell'anno) 1240
1992 (media dell'anno) 1228
1993 (media dell'anno) 1571
1994 (media dell'anno) 1611
1995 (media dell'anno) 1629
1996 (Italia rientro SME) 1533
1997 (media dell'anno) 1702
1998 (media dell'anno) 1736
1999 (media dell'anno) 1840
2000 (media dell'anno) 2100
2001 (media dell'anno) 2196

Il cambio odierno è 1 dollaro = 2469,13 Lire.

Mi dici da cosa ci sta salvando l'Euro? Con questo livello di cambio è impossibile competere sui mercati denominati in dollari. E, dato che esiste una moneta unica per un'area che è tutto tranne che omogenea, e che non è possibile effettuare svalutazioni competitive, il risultato è che

Nel 2002 siamo a 1950 lire al dollaro. Il dollaro scende tra i 20 e i 30 per barile/barile.
Nel 2003 siamo a 1600 lire al dollaro. Il dollaro scende da i 30 a 38 dollari/barile. In pratica, cambia nulla.
Nel 2004 siamo a 1456 lire al dollaro. Il dollaro scende da 30 a 50 dollari/barile.L'euro e' DEBOLE.
Nel 2005 siamo a 1648 lire al dollaro. Il dollaro scende da 40 a 60 dollari/barile.L'euro e' DEBOLE.
Nel 2006 siamo a 1481 lire al dollaro. Il dollaro scende da 60 a 80 dollari/barile.L'euro e' DEBOLE.

Per poter affermare che l'euro ci avvantaggi nell'acquisto di petrolio, le cose avrebbero dovuto andare in maniera MOLTO diversa.

Nel 2002, per avere questo vantaggio avremmo dovuto essere ad 1,5 dollari per euro.
Nel 2003, per avere questo vantaggio avremmo dovuto essere ad 1,8 dollari per euro.
Nel 2004, per avere questo vantaggio avremmo dovuto essere a 2.5 dollari per euro.
Nel 2005, per avere questo vantaggio avremmo dovuto essere a 3 dollari per euro.
Nel 2006, per avere questo vantaggio avremmo dovuto essere a 3/4 dollari per euro.

Ma c'e' di peggio. Perche' se da un lato con l'euro siamo diventati piu' DEBOLI nelle importazioni, (e non piu' forti come ci raccontano i farlocchi), dall'altro non ci ha aiutati nelle esportazioni. E perche'?

Innanzitutto, una grossa fetta del nostro export va verso i paesi europei. Con il cambio fisso, a questo deprezzamento della lira quando compriamo materie prime , non corrisponde alcun deprezzamento quando vendiamo. Anzi: se l'euro e' piu' debole nell'acquisto perche' al suo apprezzamento in dollari corrisponde un indebolimento ben piu' grande del dollaro, dall'altro lato il cambio col resto del continente non si muove di una virgola.

I vantaggi della svalutazione sono , di solito, pesati cosi: vi conviene vendere, non vi conviene comprare.
I vantaggi della rivalutazione sono : conviene comprare, ma non vendere.

Mettere la lira nell' Euro ha unito gli svantaggi della svalutazione (comprare e' piu' DIFFICILE) , con quelli della rivalutazione: anche vendere e' piu' difficile.

Quanto al nazionalismo, c'è una differenza tra nazionalismo e social-nazionalismo (o nazismo). Che c'è di sbagliato nel desiderare che il proprio paese sia autonomo (che non vuol dire isolazionista,né autarchico)? Che c'è di sbagliato nel desiderare sovranità, e non essere lo zerbino di Obama o delle istituzioni finanziarie?
Che c'è di sbagliato nel desiderare decidere noi del nostro futuro, e decidere noi come dovranno vivere i nostri figli, e che pensione prenderemo noi, e che lavoro dovranno avere loro?

O devo continuare a vedere questa benedetta Italia come la vedeva Dante nel '300?

Ahi serva Italia, di dolore ostello,
nave sanza nocchiere in gran tempesta,
non donna di province, ma bordello!

Quell' anima gentil fu così presta,
sol per lo dolce suon de la sua terra,
di fare al cittadin suo quivi festa;

Buona vita
Guglielmo

[hoppy347]

Caro Willy, ho letto con attenzione il tuo post e ho dato anche un'occhiata al blog che hai linkato ( non sono riuscito a leggerlo tutto, non ce l'ho fatta : ho visto, però, quel tanto che basta per capire dove l'autore andava a parare... ).
Penso che non ti meraviglierai se ti dico che, come spesso capita quando si parla di questioni economiche, non sono d'accordo quasi al 100% con le tue tesi...
In particolare con la tesi, che trovo particolarmente bizzarra, secondo la quale la soluzione alla crisi finanziaria sia, banalmente, non pagare i debiti..
E' un'idea semplicemente fantastica perchè presuppone alcune castronerie di fondo assolutamente incredibili:
- Che i capitali internazionali siano posseduti esclusivamente dai mitici "grandi speculatori" e/o dalle altrettanto mitiche multinazionali per cui sarebbe non solo possibile ma anche moralmente giusto dire loro un sonoro "vaffanculo, non ti pago"... Quando ormai dovrebbe essere evidente a tutti ( Argentina docet... ) che il default di un Paese viene pagato anzitutto dai piccoli risparmiatori, dai fondi pensione, dai cittadini comuni... Di quel Paese e degli altri Paesi;
- Che un grande Paese come l'Italia possa impunemente andare in default, trascinandosi dietro mezzo mondo ( è ciò che succederebbe data la dimensione del nostro debito pubblico... ), e continuare a vivere tranquillamente come se niente fosse, continuando a commerciare con le altre Nazioni, a vendere in tutto il mondo le tazze da cesso prodotte dalle fabbrichette del Nord Est, ad attirare turisti a Roma, Firenze e Venezia e ad importare, in cambio, tutto ciò di cui abbiamo assoluto bisogno PER SOPRAVVIVERE... Follia, semplicemente, puramente follia, non ci sono altre parole per descrivere questa allucinante idea!
- Che sia non solo non particolarmente pericoloso, ma addirittura auspicabile la fine dell'euro e della Comunità europea, il ritorno delle barriere doganali, dei dazi, delle guerre commerciali, delle frontiere, degli Stati Nazionali sovrani e impermeabili l'uno all'altro... L'autore del blog ironizzava ad un certo punto così: che farebbero Francia e Germania ( non ricordo bene a che proposito... ), ci dichiarerebbero guerra?... Proprio il fatto che una tale considerazione ci sembri così improponibile dovrebbe farci pensare.... Siamo talmente abituati ad una Europa senza guerre interne che la sola ipotesi ci sembra assurda e ridicola... Ma è ESATTAMENTE questo che è successo in Europa nel corso dei secoli ( anzi, dei millenni... ) fino a pochissimi decenni fa... Guerre, guerre continue, stragi, distruzioni e invasioni di un Paese nei confronti dell'altro... Noi siamo nati e cresciuti in una bolla temporale, in un'isola felice in cui questo genere di esperienze ci appare talmente assurdo e improbabile da poterci ironizzare su, ma è stato ESATTAMENTE questo il destino delle generazioni che ci hanno preceduto... E che SOLO la UE e l'opera di integrazione economica, finanziaria e politica che la UE ha implicitamente comportato, rende semplicemente impossibile anche da concepire... Un'Europa senza UE, senza euro, con il ritorno delle frontiere, dei dazi doganali, delle guerre commerciali, delle barriere economiche che così sciaguratamente l'autore di quel blog si augura possa tornare in futuro, è una Europa che i nostri Padri hanno GIA' amaramente conosciuto... E che solo l'esperienza atroce del centinaio di milioni di morti che ha comportato nella prima parte del secolo scorso ha loro imposto di adoperarsi affinchè potesse essere cancellata dalla storia.
Io, per quanto mi è possibile, mi batterò fino all'ultimo per evitare che la malapianta del Nazionalismo, con tanta fatica sradicata dalle generazioni che ci hanno preceduto, possa tornare ad attecchire.

Pienamente d'accordo su tutti i punti!
Per quanto riguarda il nostro premier (e tutta la classe politica,così non verrò accusata di essere di parte ),il suo ottimismo mi sembra più che comprensibile.....dopo tanti anni passati a speculare in ogni settore,avendo le mani in pasta di qua e di là,cosa volete che abbia da preoccuparsi? Quando gli effetti peggiori della crisi (ops,scusate,ho scritto crisi,ma l'ho fatto a mia insaputa) arriveranno anche qui (e già da un po' ne stiamo avendo sostanziosi assaggini),non saranno certo i politici a pagarne l'altissimo prezzo.

[Alejandrina]

Certo i nostri carissimi politici, non ammetteranno MAI che cìè la CRISI..
se non altro, perchè ovviamente loro non sentiranno mai gli effetti..
Si comprano pure le "case" a sbaffo..

Comunque è inutile dire, che (almeno a mio avviso) la crisi c'è, e come..
e ho paura che ancora sia solo l'inizio..

La crisi c'è basti pensare alla disoccupazione
e poi qualche politico (senza far nomi)
a pure il coraggio di dire che gli Italiani sono dei "Mammoni"..

Ma come si fa?.. se non si trova neppure un misero lavoro,
o al massimo, se va bene ovviamente a termine..
se ti va BENE per 4 massimo massimo 6 mesi.. puoi sei "fuori"

[willy61]

Avevo dato una risposta ieri ma, per qualche motivo, al momento di postarla mi è comparso il messaggio che il mio intervento era stato bloccato e inviato alla moderazione.

Probabilmente troppi link nel messaggio.

Provo a ribattere alle tue considerazioni. Premetto che io sono un dilettante totale in economia. Cerco di ragionare su quel che vedo, ma magari hai ragione tu.

Caro Willy, ho letto con attenzione il tuo post e ho dato anche un'occhiata al blog che hai linkato ( non sono riuscito a leggerlo tutto, non ce l'ho fatta : ho visto, però, quel tanto che basta per capire dove l'autore andava a parare... ).
Penso che non ti meraviglierai se ti dico che, come spesso capita quando si parla di questioni economiche, non sono d'accordo quasi al 100% con le tue tesi...
In particolare con la tesi, che trovo particolarmente bizzarra, secondo la quale la soluzione alla crisi finanziaria sia, banalmente, non pagare i debiti..

Beh, cominciamo dai dati, direi.
Il debito dei paesi europei e degli USA messi assieme è pari al doppio del PIL mondiale annuo. Quindi, occorrerebbe che ogni abitante del pianeta lavorasse due anni senza spendere una lira e senza percepire redditi per azzerare i debiti delle principali economie. Dimmi tu se è una cosa fattibile o una cosa che non sta né in cielo né in terra.

Passiamo alle banche. Che hanno ampiamente seguito il metodo: "privatizzare i profitti e socializzare le perdite". Infatti, i soldi dati dal governo americano alle banche vengono dalle tasche dei contribuenti americani, che si ritrovano così a pagare debiti fatti da qualcun altro, mentre agli Amministratori Delegati vengono elargite cifre da sogno. Perché loro no, e noi sì? In base a quale legge, se non a quella del più forte, una banca come Merryl-Lynch può prendere soldi da noi per pagare debiti suoi e non, invece, non possiamo assolutamente farlo?

Torniamo alle banche, e ai legami tra banche e politica. Perché può essere che sia un caso, ma che Draghi, Prodi, e altri che ci ammanniscono le loro ricette di tagli ogni giorno siano stati, chi prima chi dopo, in Consiglio di Amministrazione di Goldman Sachs, cioè della stessa banca che ha venduto derivati esplosivi a tre quarti delle amministrazioni locali d'Italia, a me puzza. Fanno gli interessi di chi? I nostri o i loro?

Parli dell'Euro come se fosse la nostra salvezza. Se vai a vedere il cambio lira/dollaro, e poi il costo del petrolio espresso in lire equivalenti, scoprirai che per comperare petrolio allo stesso prezzo di prima dell'introduzione dell'euro, il cambio dovrebbe essere 1 euro=4 dollari.
Quindi ci perdiamo due volte: quando acquistiamo materie prime (che paghiamo molto più care in euro che non in Lire) e quando rivendiamo i prodotti trasformati. Perché l'Italia esporta principalmente nei paesi europei e, non potendo svalutare l'euro come avremmo potuto fare con la lira, i costi dei nostri prodotti risultano superiori a quelli dei nostri concorrenti.

Quanto al nazionalismo, non è necessario sia simile a quello del passato. Ma ne parlerò più avanti.

Per ora questo

Buona vita
Guglielmo

[Antopsi]

Avevo dato una risposta ieri ma, per qualche motivo, al momento di postarla mi è comparso il messaggio che il mio intervento era stato bloccato e inviato alla moderazione.

Scusa me ne sono accorto solo adesso. Messaggio approvato

[doctor2009]

Provo a ribattere alle tue considerazioni. Premetto che io sono un dilettante totale in economia.

Apro una parentesi: a me, invece, l'economia piace, la trovo una scienza affascinante....
Attenzione: NON per come viene applicata dalla maggior parte degli economisti, una massa di ignoranti con la testa piena di numeri e grafici che, regolarmente, sbagliano ogni previsione, come è accaduto in occasione della presente crisi economico-finanziaria globale... Io, modestamente ( e se vuoi te ne do le prove in mp... ) avevo intuito che sarebbe successo ciò che poi è successo già 3 anni fa... Naturalmente non sono stato il solo, molti lo avevano capito da tempo...
Per decenni l'errore principale che hanno fatto gli economisti è stato quello di pensare che che l'Economia sia una scienza esatta... E così giù a studiare tanta matematica e statistica, dimenticando di prendere in considerazione l'unica scienza che, invece, può veramente aiutare a fare previsioni in campo economico: la psicologia...
Si proprio la psicologia: perchè ci si dimentica, a volte, che coloro che muovono l'economia sono degli uomini.... Che reagiscono a determinati stimoli con sentimenti, azioni e reazioni prettamente umane... E chi meglio della psicologia più aiutare a prevedere tali comportamenti?...
Tra l'altro, questa mia non è proprio una grande scoperta rivoluzionaria: una delle teorie economiche più quotate negli ultimi tempi, la cosiddetta "Teoria delle aspettative razionali" è, a mio parere, psicologia pura...
Chiusa parentesi.

Beh, cominciamo dai dati, direi.
Il debito dei paesi europei e degli USA messi assieme è pari al doppio del PIL mondiale annuo. Quindi, occorrerebbe che ogni abitante del pianeta lavorasse due anni senza spendere una lira e senza percepire redditi per azzerare i debiti delle principali economie. Dimmi tu se è una cosa fattibile o una cosa che non sta né in cielo né in terra.

Stai commettendo un errore grossolano ( molto comune, peraltro... ): quello di credere che sia la moneta la vera "ricchezza"...
Non è così: la VERA ricchezza sono i beni e i servizi prodotti dall'Uomo col suo lavoro... Il resto, i dollari, gli euro, i buoni del Tesoro dei vari governi sono tutti dei pezzi di carta che, di per sé, non servono a niente, non sono buoni neanche per sostituire la carta igienica in caso di necessità... Al massimo ci si può accendere il fuoco, niente altro...

Vabbè, è arrivato il momento di introdurre il mio solito pistolotto storico. Potremmo intitolarlo: Storia dell'Economia secondo me.... Mettiti comodo ché, come sempre, comincio da Adamo ed Eva o giù di lì...

Il commercio è una necessità ineludibile per gli Uomini: serve per vivere meglio, per ottimizzare le risorse, per sopravvivere come individui e come specie. La prima forma di commercio, il baratto, è, probabilmente la più onesta che ci sia: io che coltivo il grano do a te dieci chili di farina e tu che allevi le mucche mi dai in cambio una forma di cacio...
Così mangiamo tutti e due pane e formaggio e siamo felici e contenti...
Tutto pulito, onesto, "democratico": impossibile che si creino capitalisti, banche, multinazionali ( il pane e il cacio non si possono tesaurizzare, perchè, dopo un po', ammuffiscono... ).
Ammetterai, però, che se il commercio mondiale fosse rimasto su questi livelli, l'Umanità non avrebbe fatto molta strada... E noi due ce la saremmo vista brutta: quante forme di cacio vuoi valutare una diagnosi medica corretta e quanti chili di farina una psicoterapia transazionale?...
Quando le strutture sociali diventarono appena più complesse delle tribù, venne introdotto un artificio che rendeva più semplice i commerci e, conseguentemente, più facile il progresso sociale e tecnologico: il denaro, uno strumento utilitaristico che permetteva di commerciare SENZA, necessariamente, scambiare direttamente le merci e i servizi oggetto del commercio stesso...
E lì cominciarono i problemi: inizialmente le monete erano costituite da metalli che avevano, in sé per sé, un valore intrinseco, in quanto rari e preziosi ( oro, argento, rame, bronzo... ) e che richiedevano, pertanto, di per sé una certa quantità di lavoro per essere costruite a partire dal minerale estratto... Il denaro, pertanto, aveva in sé stesso una certa quantità di "lavoro equivalente" paragonabile a quello necessario per fabbricare il pane e il cacio con cui veniva scambiato....
Poi le cose cambiarono, le monete cominciarono ad integrare un "plus" di valore, quello che viene chiamato "diritto di conio" o signoraggio: era il guadagno che il "Signore" di un determinato Stato percepiva come "premio" per il suo diritto di "battere moneta": la differenza, cioè, tra il valore intrinseco di una moneta e quello nominale...
Poi furono inventate le banconote: più semplici da utilizzare e più adatte ad un commercio che veniva esercitato, ormai, su scala mondiale. Le banconote, di fatto, non erano altro che titoli di debito: sulle vecchie banconote in lire ( non più sugli euro... ) c'era scritto, per esempio, "Lire Centomila pagabili a vista al portatore" ( puoi controllare qui http://www.boccieri.it/images/10000%20nuova%20av.jpg )... Era sottinteso, infatti, che le banconote altro non fossero che equivalenti su carta dell'oro detenuto nei forzieri delle Banche Centrali ( perdonami se, per brevità, ho velocemente riassunto tutto il percorso del "Gold Standard" e del "Gold Exchange standard"... ).
Questa equivalenza terminò nel 1971 quando Nixon dichiarò non più validi gli accordi di Bretton Woods che avevano legato reciprocamente i valori di dollaro e oro e, attraverso questa convertibilità fissa, stabilizzato il mercato mondiale dei cambi.
Da allora non esiste più alcun rapporto tra valore nominale delle monete e valore "reale": le monete come indici obiettivi di un valore standard utilizzabili nel commercio come quantità di "lavoro equivalente", non esistono più come tali ma sono diventate, anch'esse, una merce come le altre... Soggette, come tutto, alla legge della domanda e dell'offerta... Non ci si deve, quindi, più porre SOLO il problema di quanto denaro occorra per comprare un chilo di farina, ma anche quanta farina occorra per "comprare" dieci euro... Non so se sono stato chiaro ( forse no... ma di meglio non so fare ).
Per questo non ha alcun senso osservare come tu fai ( e come, apparentemente sembrerebbe corretto fare.. ) che sarebbe impossibile ripagare il debito mondiale... Perchè quel debito, in sé per sé, non significa nulla, non è un valore "obiettivo"...
Il punto è un altro: che significato ha questo iper-indebitamento mondiale?
Anzitutto bisogna capire da cosa è stato determinato... Il punto vero è che, a differenza degli Imperi e dei Regni del passato che si reggevano sul diritto "divino" delle dinastie regnanti e delle caste nobiliari, gli Stati moderni si reggono sul consenso popolare: in modo evidente le democrazie, ma anche le dittature se non riescono a conquistare almeno il favore di una porzione cospicua del Paese, non sopravvivono a lungo... E questo consenso "costa" ( parlo, sia chiaro, di consenso tra virgolette... conquistato in modo legittimo o illegittimo non è questo il punto: anche le armi, per esempio, sono un costo... )
Per potersi mantenere il consenso gli Stati devono spendere e spandere, la quota di reddito nazionale che prelevano tramite le tasse è di gran lunga inferiore a quello che utilizzano per conquistarselo...
E allora come venirne fuori? C'è un primo sistema, quello, semplicemente, di stampare moneta: è quello che ha fatto l'Italia negli anni '70... Conseguenza: crollo del "valore" della moneta per la legge della domanda e dell'offerta, iperinflazione e sfascio dell'economia ( è impossibile programmare alcun serio investimento con una inflazione del 25% annuo... ).
Secondo sistema: prendere i soldi in prestito dai cittadini... E' quello che ha fatto, sempre l'Italia, negli anni '80... Conseguenza: benessere per tutti perchè lo Stato spende e spande ed il valore della moneta non diminuisce.. Ma, piccolo particolare, il debito pubblico esplode ( dell'800% durante gli anni '80... ). In pratica si vive alle spalle dei propri figli e nipoti e delle generazioni future che non sono ancora nate...
Gli altri Stati in tutto il mondo hanno adottato un mix di sistemi simili: in particolare gli USA, con la sciagurata politica reganiana degli anni '80, si sono sia indebitati ( con i Treasury Bond ) sia hanno stampato dollari a profusione... Che però, è questo è il paradosso economico che sta causando tanti disastri, NON SONO diminuiti di valore secondo la legge della domanda e dell'offerta... Perchè se l'offerta era molto alta, la domanda lo era ancora di più in quanto la valuta americana, del Paese, cioè, leader mondiale politico, economico, militare, era ed ancora è la moneta rifugio per eccellenza, il sostituto vero del "Gold Standard".
Vabbè, mi sto dilungando troppo, qui finisce che non scrivo le cose più importanti...
Tornando al punto che tu avevi sollevato: che significato ha questo enorme debito? La sua funzione, in realtà, è solo una : quella di tenere una enorme massa di denaro "fuori" dal circuito del mercato mondiale... Perchè se i debiti fossero ripagati ( gli Stati potrebbero farlo molto semplicemente, basterebbe far lavorare le Zecche... ), il "valore" del denaro scenderebbe drammaticamente generando inflazione, povertà diffusa ed una crisi economica inimmaginabile, dalla quale non ci riprenderemmo veramente più....
Ancora peggio, naturalmente, se i debiti fossero semplicemente cancellati: crollerebbe a catena tutto il sistema finanziario mondiale ( se la mia banca fallisce io perdo i miei soldi sul conto corrente, non posso più pagare i miei creditori e non compro più nulla... E così a catena tutto il resto... ).

Passiamo alle banche. Che hanno ampiamente seguito il metodo: "privatizzare i profitti e socializzare le perdite". Infatti, i soldi dati dal governo americano alle banche vengono dalle tasche dei contribuenti americani, che si ritrovano così a pagare debiti fatti da qualcun altro, mentre agli Amministratori Delegati vengono elargite cifre da sogno. Perché loro no, e noi sì? In base a quale legge, se non a quella del più forte, una banca come Merryl-Lynch può prendere soldi da noi per pagare debiti suoi e non, invece, non possiamo assolutamente farlo?

Torniamo alle banche, e ai legami tra banche e politica. Perché può essere che sia un caso, ma che Draghi, Prodi, e altri che ci ammanniscono le loro ricette di tagli ogni giorno siano stati, chi prima chi dopo, in Consiglio di Amministrazione di Goldman Sachs, cioè della stessa banca che ha venduto derivati esplosivi a tre quarti delle amministrazioni locali d'Italia, a me puzza. Fanno gli interessi di chi? I nostri o i loro?

Parli dell'Euro come se fosse la nostra salvezza. Se vai a vedere il cambio lira/dollaro, e poi il costo del petrolio espresso in lire equivalenti, scoprirai che per comperare petrolio allo stesso prezzo di prima dell'introduzione dell'euro, il cambio dovrebbe essere 1 euro=4 dollari.
Quindi ci perdiamo due volte: quando acquistiamo materie prime (che paghiamo molto più care in euro che non in Lire) e quando rivendiamo i prodotti trasformati. Perché l'Italia esporta principalmente nei paesi europei e, non potendo svalutare l'euro come avremmo potuto fare con la lira, i costi dei nostri prodotti risultano superiori a quelli dei nostri concorrenti.

Quanto al nazionalismo, non è necessario sia simile a quello del passato. Ma ne parlerò più avanti.

Per ora questo

Buona vita
Guglielmo

Prometto di risponderti anche a questo non appena riesco a trovare un po' di tempo disponibile...
Buona vita anche a te...

[willy61]

Mio caro Doc

Sono dilettante, non ignorante

Ti ringrazio, quindi, per la lezione che mi dai sulle origini della moneta. Una teoria ampiamente condivisa e, per me, condivisibile.
Tuttavia, insisto nel farti notare alcune piccole contraddizioni nel tuo scritto. O, perlomeno, ad un dilettante par mio paiono tali...

Non so chi dei due stia commettendo un "errore grossolano". Se io, che considero l'economia come una delle tante convenzioni costruite dagli esseri umani, priva di qualunque "legge" paragonabile alle leggi fisiche e legata a doppio filo alla politica (tant'è che il vecchio carletto mi pare venga ancora studiato in economia politica), o tu che sembri sostenere esista un "valore vero"...

A me non importa cercare di capire quanti angeli possano ballare sulla punta di uno spillo. Se uno accetta una banconota da me, per me quella ha valore. Ed è un valore altrettanto "vero" di un paio di scarpe o di una mandria di bestiame. Dato che, a differenza di me, non sei un dilettante, saprai che chiunque abbia tentato di costruire una teoria del valore ha fallito i suoi obiettivi. Vale quel che le persone pensano che valga. Punto.

Anche perché, se il debito monetario non avesse alcun "valore", non capisco perché fare sforzi titanici, accettare tagli alle pensioni, ridurre gli stipendi (solo alcuni, si badi bene, non sia mai che a rimetterci siano Draghi & Co.), diminuire ed azzerare servizi e diritti (ancora una volta, solo di alcuni, non sia mai che Montezemolo, D'Alema o Berlusconi abbiano una riduzione dei loro sacrosanti diritti...).
Se non ha alcun valore, tanto vale riconoscerlo apertamente, e non pagarlo.

Non so se conosci quella bellissima storiella narrata da Moni Ovadia:
In un vllaggio ebreo della Polonia, nel 1800, una coppia di ebrei è a letto. Ma, mentre la moglie dorme tranquilla, il marito si gira e si rigira, e non riesce a prender sonno.
Dopo un po' la moglie, spazientita ed assonnata, chiede al marito: "Isaac, ma cosa ti succede? Perché ti agiti tanto?".
E Isaac risponde: "Vedi, Rebecca, domani dovrei restituire 10000 szloty ad Abraham, ma non li ho!".
"Tutto qui?", dice la moglie. Poi si alza, va alla finestra e la apre. E' piena notte e Rebecca inizia a gridare con tutta la sua voce: "Abraham! Abraham! Svegliati!".
In una casa vicina si accende un lume e si sente la voce di Abraham che grida: "Che c'è? Che succede?".
E Rebecca: "Abraham! Ascoltami! Sono Rebecca, la moglie di Isaac. So che mio marito domani deve restituirti 10000 szloty!".
"Sì!", grida Abraham. "E allora? Perché mi svegli a quest'ora?".
"Perché mio marito, quei soldi non li ha! Quindi non ti restituirà un bel nulla!".
Poi guarda il marito, chiude la finestra e, con voce calma e decisa gli dice: "Dormi! Adesso il problema è suo"....

Ora, che sta succedendo in questa crisi? Succede che, per consentire a delle istituzioni private (Merryl-Lynch, Goldman Sachs, Fanny Mae...) di pagare i loro debiti, gli Stati hanno prestato loro soldi. Cioè hanno pagato i debiti contraendo altri debiti. Il che, sinceramente, non mi pare una grande idea... Anche perché, a differenza dei debiti di aziende private, i debiti dello Stato sono a carico dei cittadini di quello stato. Cioè noi.
In sostanza, si sono spalmati su milioni di persone i rischi che dovevano essere messi in capo a chi ha effettuato gli investimenti sbagliati. E mi vieni a parlare di "mercato"? Non scherziamo!

Inoltre, tu sostieni che gli USA hanno sia stampato moneta sia aumentato il debito, ma che il valore della loro moneta non è diminuito. Vero. Ma non perché questa cosa abbia a che fare con l'"economia".
Piuttosto, a mio parere, ha a che fare con alcune altre cosette:
a) Una serie di basi militari in tutto il mondo
b) un esercito che, al momento, è il più avanzato e militarmente capace del mondo
c) una serie di istituzioni politiche che usano tranquillamente la forza militare di cui dispongono per raggiungere i loro obiettivi politici
d) dei buoni servizi segreti che cooperano con l'esercito e con la politica.

La moneta, per funzionare, ha bisogno dell'industria, ma - soprattutto - della forza delle armi. Altrimenti chiunque può rifiutarla tranquillamente (perché credi che ci sia sempre stata la testa del re, sulle vecchie monete, se non per ricordare che se non la accetti il re ti tagli la testa tua?).

Per questo ogni ragionamento sulla crisi che cosideri solamente il lato economico è destinato a non cogliere nel segno. Perché la politica ha una sua autonomia, come l'economia ha una sua autonomia e come la finanza ha la sua. E dimenticare che si tratta di poteri in conflitto tra di loro (il che riporta alla politica) ha conseguenze assai pericolose, secondo me.

Buona vita
Guglielmo

[doctor2009]

Rispondo in ritardo a causa del server del forum ( che, evidentemente, va a carbonella invece che a corrente elettrica..... ).
Prima di addentrarmi in una piccola parte delle questioni che hai aperto, devo, però, fare una precisazione: io non avevo letto il tuo (sterminato: pensavo di essere prolisso io, ma tu, se vuoi, mi batti alla grande... ) intervento inizialmente perchè era stato censurato dal software del forum e poi perchè, visto che c'erano stati altri post, mi era completamente sfuggito. Dico questo perchè io avevo preso per vera la tua professione di "dilettantismo" in campo economico ( lo avevo interpretato come un segno di distacco, per non dire ostilità, nei confronti delle scienze economiche ): leggendo il tuo post originario, invece, si capisce benissimo che, al contrario, tu allo studio dell'economia dedichi, probabilmente, molto più tempo ed energie di quanto non faccia io: per cui, semmai, tra noi due il dilettante sono io e non certo tu...
Mi cospargo, pertanto, il capo di cenere e mi scuso per l'improntitudine con cui mi sono lanciato in un excursus storico sicuramente superfluo per te ( ma, magari, di qualche interesse per qualcun altro, chissà... ): spero di aver chiarito questo punto...
Ti dirò di più: sono anche d'accordo con qualcuna ( e forse anche con più di qualcuna.. ) delle tue tesi: del resto penso ti fosse chiaro fin dall'inizio che io non sono certo un difensore acritico dello status quo, non sono cieco e vedo bene le prepotenze, gli errori e gli orrori perpetrati dai potentati economici di tutto il mondo.
Dove ci differenziamo, allora?
Su diversi punti... Anzitutto non sono d'accordo con lo strabismo con cui tu, almeno apparentemente, guardi ai protagonisti, italiani e internazionali, delle vicende politico-economico mondiali... Non mi convince, non mi convince affatto l'idea che i responsabili di tutte le catastrofi nazionali siano il buon Padoa Schioppa ( quello che, da ministro, andava alle riunioni internazionali con un aereo di linea low cost per risparmiare) o il povero Romano Prodi ( che sicuramente avrà scavato una buca ben profonda per nascondere le centinaia di milioni di euro che deve aver rubato durante tutta la sua vita delinquenziale, visto che, stante il suo parco livello di vita, nessuno, compresi i parenti stretti, pare essersene mai accorto... )... Mentre invece "altri" esponenti politici ed economici attualmente al potere, sarebbero, per contrappunto, dei buoni samaritani indefessamente intenti alla difesa del bene comune della Nazione....
Allo stesso modo non mi convince l'idea che sia giusto dare addosso all'"abbronzato" ( come, non troppo elegantemente, lo chiami tu... ) Obama... Il quale, pur con tutti i suoi limiti, i suoi errori e orrori, è, in ogni caso ( a mio parere, certo... ) dieci, cento volte meglio dei suoi predecessori... E mille volte meglio dei "non abbronzati" di casa nostra, per non parlare degli attuali inquilini del Kremlino, a mio parere molto meno rassicuranti di diversi loro predecessori (come un Gorbaciov o uno Shevardnadze, per esempio... ).

Non sono d'accordo, poi, con la questione dell'Euro: tu trascuri completamente come stavamo messi noi all'inizio degli anni '90... Non tieni nella giusta considerazione, per esempio, la drammatica svalutazione della lira del '92 ( oltre il 30% in meno in 3 giorni: io mi trovavo all'estero in quei giorni e soffrii quasi la fame perchè nessuno accettava le mie lire... ).
Dimentichi i tassi di interesse del 16% sui BOT, dimentichi che il pagamento degli interessi sul nostro debito pubblico assorbiva quasi un terzo dell'ammontare di tutti gli introiti dello Stato... Come pensi che avremmo potuto andare avanti in quel modo? Senza l'Euro e il conseguente crollo dei tassi di interessi che ha comportato, il costo del servizio del debito che avanzava con progressione esponenziale presto ci avrebbe mangiato la totalità delle entrate dello Stato...
Ma tu dici: e chi se ne importa, sarebbe bastato non pagarli più quei debiti, far fallire le banche, far scomparire i risparmi di una vita delle famiglie ( investiti in larga parte in BOT ) e saremmo vissuti felici e contenti...
Non ho ancora capito bene COME: se mi fanno fallire la banca dove ho il conto corrente e mi fanno evaporare tutti i miei risparmi investiti in titoli di Stato, io non sono più in grado di pagare le mie due dipendenti, non posso pagare i miei debiti e non posso più comprare nulla... E, ti dirò, che mi incaxxerei pure parecchio.... E, magari, scenderei in piazza con propositi non troppo pacifici....
Ma è semplicemente questo che succederebbe se lo Stato decidesse di non pagare più i suoi debiti: o pensi che tutta quella massa di denaro potrebbe essere recuperata semplicemente abolendo i fringe benefits degli amministratori delegati delle grandi istituzioni finanziarie?


Per riassumere come io la penso, adotterò il linguaggio medico, quello che più mi è familiare...
Il sistema economico finanziario mondiale è malato, su questo non ci piove... Potremmo discutere a lungo sulle responsabilità: a parer mio, al di là di tutti i comportamenti politico-economico ( americani, europei, russi, medio-orientali etc. etc. ) truffaldini o quanto meno poco corretti, la causa macro-economica che ha causato il caos attuale è una ed una sola: la fine degli accordi di Bretton Woods, l'abolizione dell'ancoraggio del valore delle monete al valore reale delle stesse... E' stato questo che ha aperto il vaso di Pandora della spesa pubblica senza controllo e che ha determinato il meccanismo perverso della stampa di valuta - inflazione - immissione di titoli di Stato - crescita del debito pubblico.
In un modo o nell'altro, la terapia non può prescindere dalle cause: e solo il ritorno ad un legame di qualsivoglia natura tra la finanza di carta e l'economia "reale" può imporre ai riluttanti Stati sovrani quei comportamenti virtuosi che possono salvare il sistema finanziario internazionale. Anche se è chiaro che si tratta di un compito difficile, quasi impossibile tenendo presente che, come dicevo nel mio precedente post, gli Stati moderni si fondano sul consenso e che il consenso "costa".
La terapia che proponi tu ( non paghiamo più i debiti... ) è sicuramente più rapida ed efficace: ma, a parer mio, ha il difetto che, come tutte le terapie troppo drastiche, avrebbe il "piccolo" effetto collaterale di ammazzare il paziente...

[willy61]

Rispondo in ritardo a causa del server del forum ( che, evidentemente, va a carbonella invece che a corrente elettrica..... ).

L'ho pensato pure io... ma supponevo avessero sostituiro il motore del server con una squadra di cinesi col pallottoliere (vedi mai, gli effetti "positivi" della globalizzazione!)

... Mentre invece "altri" esponenti politici ed economici attualmente al potere, sarebbero, per contrappunto, dei buoni samaritani indefessamente intenti alla difesa del bene comune della Nazione....

Assolutamente no! Togliamoci subito questo dubbio dalle scatole. Non sono "dalla parte di Berlusconi". Non più di quanto sia "dalla parte di Prodi".
E' ora, ampiamente ora, di finirla con questo atteggiamento secondo il quale bisogna essere "a favore" o "contro" gli uni o gli altri governanti.
Non mi importa un fico secco né degli uni, né degli altri. Semmai, per quel che può valere, mi importa del paese dove vivo, delle persone che ci abitano, dei miei compagni di lavoro, di tutti quelli che, indipendentemente dal nome, colore e ideologia dei governanti, ci devono vivere ogni santo giorno in questo accidente di posto...
Apprezzo molte delle cose fatte da Prodi (una standing ovation a Bersani per le sue "lenzuolate" non glie la leva nessuno...). Ma questo non mi impedisce di dire che ci sono cose che Berlusconi ha fatto, e sta facendo, che mi paiono utili allo sviluppo di questa Italia.

Allo stesso modo non mi convince l'idea che sia giusto dare addosso all'"abbronzato" ( come, non troppo elegantemente, lo chiami tu... ) Obama... Il quale, pur con tutti i suoi limiti, i suoi errori e orrori, è, in ogni caso ( a mio parere, certo... ) dieci, cento volte meglio dei suoi predecessori... E mille volte meglio dei "non abbronzati" di casa nostra, per non parlare degli attuali inquilini del Kremlino, a mio parere molto meno rassicuranti di diversi loro predecessori (come un Gorbaciov o uno Shevardnadze, per esempio... ).

Questo, però, significa non vedere la realtà ma farsi guidare dall'ideologia. Obama mantiene relazioni diplomatiche con un paese mediorientale dotato di armi nucleari, privo di una costituzione scritta, che non riconosce i diritti di una parte consistente della sua popolazione e ha violato per anni ogni risoluzione dell'ONU. Obama è a capo di una nazione che utilizza ogni mezzo possibile per mantenere la sua posizione dominante. Non è un agnellino, e - sul piano della politica estera - non vedo differenze tra lui e i suoi predecessori.
Non mi pare che gli iracheni debbano nolto ad Obama, come dovevano nulla ai suoi predecessori (se escludiamo questo : "We have seen new kinds of cancer that were not recorded in Iraq before war in 2003, types of fibrous (soft tissue) cancer and bone cancer. These refer clearly to radiation as a cause," said Jawad al-Ali, an oncologist in Iraq's second city of Basra. - Fox News o questo: Iraq’s War Disfigured Babies - IslamOnline.net - News e attenzione ad aprire i link, Non è roba facile da vedere!)

Né mi pare si stia comportando in Afghanistan meglio di quanto abbiano fatto i suoi predecessori: NATO Kills More Afghan Civilians - IslamOnline.net - News


Poi vediamo il resto... quando posso (diciamo entro uno o due giorni)

Buona vita
Guglielmo

[doctor2009]

L'ho pensato pure io... ma supponevo avessero sostituiro il motore del server con una squadra di cinesi col pallottoliere (vedi mai, gli effetti "positivi" della globalizzazione!)

Assolutamente no! Togliamoci subito questo dubbio dalle scatole. Non sono "dalla parte di Berlusconi". Non più di quanto sia "dalla parte di Prodi".
E' ora, ampiamente ora, di finirla con questo atteggiamento secondo il quale bisogna essere "a favore" o "contro" gli uni o gli altri governanti.
Non mi importa un fico secco né degli uni, né degli altri. Semmai, per quel che può valere, mi importa del paese dove vivo, delle persone che ci abitano, dei miei compagni di lavoro, di tutti quelli che, indipendentemente dal nome, colore e ideologia dei governanti, ci devono vivere ogni santo giorno in questo accidente di posto...

Sarà sicuramente così, però, sarà un caso, l'impressione che mi dai ( anche nei tuoi post di questo thread.. ) è che ti scagli, diciamo, con una veemenza maggiore, soprattutto nei confronti di una parte.... Ma sono contento se mi sto sbagliando e si tratta solo di una mia impressione...

Apprezzo molte delle cose fatte da Prodi (una standing ovation a Bersani per le sue "lenzuolate" non glie la leva nessuno...). Ma questo non mi impedisce di dire che ci sono cose che Berlusconi ha fatto, e sta facendo, che mi paiono utili allo sviluppo di questa Italia.

E che ti devo dire... Io, ma sarà un mio limite, invece non ne vedo alcuna neanche usando un microscopio a scansione...
E, per di più, quelle che, almeno credo, tu inserisci tra le cose utili allo sviluppo di questa Italia ( immagino tu ti riferisca agli accordi con la Russia in campo energetico.. ) io le vedo, invece, come il fumo negli occhi... Perchè non mi rende affatto tranquillo ritrovarmi legato capo e piedi, come nazione, agli attuali inquilini del Kremlino... Non ci posso far nulla, non li vorrei avere come vicini di casa, figuriamoci come alleati strategici del mio Paese....
Mi rendo conto, però, che questi, probabilmente, sono esattamente gli stessi sentimenti che suscita in te l'"abbronzato", per cui c'è poco da fare, i pregiudizi non tanto ideologici quanto antropologici non si possono combattere più di tanto, per cui dobbiamo tenerci le nostre "preferenze"....

Questo, però, significa non vedere la realtà ma farsi guidare dall'ideologia. Obama mantiene relazioni diplomatiche con un paese mediorientale dotato di armi nucleari, privo di una costituzione scritta, che non riconosce i diritti di una parte consistente della sua popolazione e ha violato per anni ogni risoluzione dell'ONU. Obama è a capo di una nazione che utilizza ogni mezzo possibile per mantenere la sua posizione dominante. Non è un agnellino, e - sul piano della politica estera - non vedo differenze tra lui e i suoi predecessori.
Non mi pare che gli iracheni debbano nolto ad Obama, come dovevano nulla ai suoi predecessori (se escludiamo questo : "We have seen new kinds of cancer that were not recorded in Iraq before war in 2003, types of fibrous (soft tissue) cancer and bone cancer. These refer clearly to radiation as a cause," said Jawad al-Ali, an oncologist in Iraq's second city of Basra. - Fox News o questo: Iraq’s War Disfigured Babies - IslamOnline.net - News e attenzione ad aprire i link, Non è roba facile da vedere!)

Né mi pare si stia comportando in Afghanistan meglio di quanto abbiano fatto i suoi predecessori: NATO Kills More Afghan Civilians - IslamOnline.net - News

Obama è a capo di una grande Nazione, è diventato Presidente in mezzo alle polemiche e alla fortissima ostilità ( chiamiamolo pure odio... ) di quasi metà del suo Paese... Sta camminando su uno strettissimo sentiero, deve tener conto di mille condizionamenti, della necessità di salvaguardare la sicurezza del suo Paese ( a meno che tu non ritenga che le minacce del terrorismo siano TUTTE fandonie ed invenzioni della CIA ) e, soprattutto, della necessità di tenerlo unito, il suo Paese... Detto tra noi, penso che, alla fine, fallirà, non riuscirà a realizzare ciò che, sono convinto, sinceramente vorrebbe nel campo delle energie rinnovabili, della riduzione degli armamenti, della riforma della finanza e della complessiva trasformazione dell'America in un Paese più "friendly" ( compresa una pacificazione tra gli USA e il mondo Islamico, come aveva chiaramente indicato dal famoso discorso all'Università del Cairo dell'anno scorso... ). Le forze che dovrebbe vincere sono troppo forti e lo condizioneranno, già lo hanno fortemente condizionato, obbligandolo a ridimensionare drasticamente tutti le "issue" migliori che lo avevano portato alla Presidenza.
Con tutto ciò, intendiamoci, non penso affatto che sia un agnellino innocente nè un apostolo della non violenza... D'altro canto, per esempio, lui stesso è stato il primo a rimanere perplesso di fronte al Nobel della Pace che gli è stato ridicolmente assegnato l'anno scorso....
Tuttavia, ripeto, "pur tra i limiti, gli errori e gli orrori" che sta commettendo, siccome ricordo bene Bush padre e figlio e, soprattutto, Reagan, continuo ad essere convinto che sia uno dei migliori Presidenti USA da Roosvelt in poi ( o, se preferisci, il meno peggio, categoria del pensiero che, ricordo bene, tu non ami... ).
E comunque, per essere chiari, tra l'abbronzato Obama e il pallido Putin, io non ho dubbi su chi scegliere ( perchè, purtroppo, essendo noi un vaso di coccio in un mondo di vasi di ferro, scegliere occorre... ).

Poi vediamo il resto... quando posso (diciamo entro uno o due giorni)

Buona vita
Guglielmo

Mi dispiace di aver già risposto a questa parte del tuo post, ma visti i chiari di luna del forum bisogna sfruttare, per poter scrivere, il momento buono quando arriva...
Ma sono anche io ansioso di leggere il tuo pensiero sugli altri punti del mio precedente messaggio....

[willy61]

Sarà sicuramente così, però, sarà un caso, l'impressione che mi dai ( anche nei tuoi post di questo thread.. ) è che ti scagli, diciamo, con una veemenza maggiore, soprattutto nei confronti di una parte.... Ma sono contento se mi sto sbagliando e si tratta solo di una mia impressione...


E che ti devo dire... Io, ma sarà un mio limite, invece non ne vedo alcuna neanche usando un microscopio a scansione...
E, per di più, quelle che, almeno credo, tu inserisci tra le cose utili allo sviluppo di questa Italia ( immagino tu ti riferisca agli accordi con la Russia in campo energetico.. ) io le vedo, invece, come il fumo negli occhi... Perchè non mi rende affatto tranquillo ritrovarmi legato capo e piedi, come nazione, agli attuali inquilini del Kremlino... Non ci posso far nulla, non li vorrei avere come vicini di casa, figuriamoci come alleati strategici del mio Paese....
Mi rendo conto, però, che questi, probabilmente, sono esattamente gli stessi sentimenti che suscita in te l'"abbronzato", per cui c'è poco da fare, i pregiudizi non tanto ideologici quanto antropologici non si possono combattere più di tanto, per cui dobbiamo tenerci le nostre "preferenze"....

Sinceramente, non vedo cosa c'entri l'antropologia. Non penso che Putin sia diverso da Obama, così come non penso che Bersani sia più buono di Berlusconi.
Se, invece di contiuare a pensare per categorie che non hanno più alcuna ragione d'essere ("destra" e "sinistra", ad esempio; o "democrazia" e "dittatura") nel mondo d'oggi, guardiamo a quel che c'è, io le differenze le vedo.
Gli accordi energetici con la Russia, così come il ruolo di alcune nostre grandi imprese in Iraq, Iran e altri paesi arabi (così come il ruolo dell'esercito italiano in Libano) rispondono alle necessità nostre, non di altri.
Tant'è che la reazione statunitense a semplici barlumi di una politica energetica un poco meno legata mani e piedi ai desiderata d'oltreoceano è stata assai dura (anche in passato, o Mattei te lo sei scordato?).

Qui non si tratta di "legarsi mani e piedi". Soprattutto perché quel che non riesci a vedere è che siamo già legati mani e piedi, e che qui in Italia non si muove foglia che USA non voglia.

Ora, sia chiaro, la cosa non mi stupisce. Come ogni nazione, anche gli USA cercano di conquistare il predominio, dove non ce l'hanno, e di mantenerlo, dove ce l'hanno. Ma confondere un protettorato con una nazione libera mi pare inconcepibile. E non mi si venga a parlare dei liberatori americani, per cortesia, che rimasero attestati al di là della linea gotica consentendo tranquillamente ai tedeschi di massacrare migliaia di persone. Ah, già, i partigiani che combattevano in quelle zone erano "comunisti". Quindi si poteva anche lasciare venissero ammazzati a centinaia. Poi, con calma, quando fa più comodo, si può anche intervenire a "liberare" i poveri sciuscià...

Obama è a capo di una grande Nazione,

Sì. L'unica nazione che abbia mai effettuato un bombardamento nucleare su un'altra, provocando più di 500.000 morti.
L'unica nazione che abbioa seppellito una città e tutti i suoi abitanti sotto una tempesta di fuoco come quella di Dresda.
L'unica nazione che ha massacrato per decenni il subcontinente americano.
L'unica nazione che occupa militarmente il ostro paese, vi detiene probabilmente armi nucleari in spregio ad ogni trattato internazionale.

Bell'alleato ti sei trovato.

è diventato Presidente in mezzo alle polemiche e alla fortissima ostilità ( chiamiamolo pure odio... ) di quasi metà del suo Paese... Sta camminando su uno strettissimo sentiero, deve tener conto di mille condizionamenti, della necessità di salvaguardare la sicurezza del suo Paese ( a meno che tu non ritenga che le minacce del terrorismo siano TUTTE fandonie ed invenzioni della CIA ) e, soprattutto, della necessità di tenerlo unito, il suo Paese... Detto tra noi, penso che, alla fine, fallirà, non riuscirà a realizzare ciò che, sono convinto, sinceramente vorrebbe nel campo delle energie rinnovabili, della riduzione degli armamenti, della riforma della finanza e della complessiva trasformazione dell'America in un Paese più "friendly" ( compresa una pacificazione tra gli USA e il mondo Islamico, come aveva chiaramente indicato dal famoso discorso all'Università del Cairo dell'anno scorso... ). Le forze che dovrebbe vincere sono troppo forti e lo condizioneranno, già lo hanno fortemente condizionato, obbligandolo a ridimensionare drasticamente tutti le "issue" migliori che lo avevano portato alla Presidenza.
Con tutto ciò, intendiamoci, non penso affatto che sia un agnellino innocente nè un apostolo della non violenza... D'altro canto, per esempio, lui stesso è stato il primo a rimanere perplesso di fronte al Nobel della Pace che gli è stato ridicolmente assegnato l'anno scorso....
Tuttavia, ripeto, "pur tra i limiti, gli errori e gli orrori" che sta commettendo, siccome ricordo bene Bush padre e figlio e, soprattutto, Reagan, continuo ad essere convinto che sia uno dei migliori Presidenti USA da Roosvelt in poi ( o, se preferisci, il meno peggio, categoria del pensiero che, ricordo bene, tu non ami... ).

Insomma, tra il dittatore Putin e il dittatore Obama, preferisci il secondo. Io no. Non preferisco nessuno dei due. Chiedo solo che facciamo il nostro gioco, per quanto è possibile e praticabile. Non il gioco degli altri.
Posso anche fare il gioco degli altri, se mi puntano un missile nucleare alal tempia. Ma non faccio finta che siano miei alleati, specie quando le loro banche d'affari vengono a mietere sul mio campo.

E comunque, per essere chiari, tra l'abbronzato Obama e il pallido Putin, io non ho dubbi su chi scegliere ( perchè, purtroppo, essendo noi un vaso di coccio in un mondo di vasi di ferro, scegliere occorre... ).

Proprio perché occorre scegliere, sarebbe meglio non ci fosse Berlusconi a guidare questo paese. Non sa scegliere. Non è capace di farlo. Mentre dovrebbe.

Buona vita
Guglielmo