Libertà e clinica

[Amedeo!!??]

Spero che non sia un argomento così trito e ritrito da farvi venire la noia, ma mi farebbe piacere discutere un po' sul tema della liberà. Infatti l'esistenza del libero arbitrio penso sia una questione interessante per una serie di motivi, in primo luogo per il fatto che mette in contraddizione la nostra esperienza fenomenica con i paradigmi attualmente assumibili del mondo, lo si consideri rigidamente determinato oppure indeterminato. In secondo luogo per gli effetti che può avere sulla pratica professionale, in quanto vedere l'uomo mosso da intenzioni sollecita nello psicoterapeuta un atteggiamento volto a capire quali obiettivi il cliente consciamente o inconsciamente perseguita e a collocarsi come persona vicino ad un'altra persona per discutere le sue azioni in quanto azioni, mentre una prospettiva causale sollecita nello psicoterapeuta la curiosità per il trauma, l'apprendimento, l'errore cognitivo, la carenza che determina l'azione del cliente, sollecitando il tentativo di fornire una interpretazione o un'esperienza che produca nel cliente gli effetti voluti [Ravaglia 2003, L’intenzione ritrovata]. Trovo la questione interessante, perchè da una parte la sua mancata esplicitazione in molti corsi di psicologia alimenta la difficoltà, o almeno lo ha fatto per me, nella comprensione del significato delle differenze nelle diverse tecniche psicoterapeutiche. Mentre secondo un altro punto di vista aiuta anche nella scelta dell'indirizzo che meglio si adatta alla nostra visione del mondo, della persona e del disturbo mentale.

In che termini vi siete posti la questione? Come avete trovato la vostra soluzione? Mi farebbe piacere sapere la vostra

[marco_84]

E' davvero una questione molto interessante.
Anche io sono curioso di sentire le opinioni dei terapeuti (o futuri tali) del forum.

Per quel che mi riguarda, fino a non molto tempo fa vedevo l'intenzionalità come un attribuzione che facciamo a posteriori (Dennett). Secondo questo punto di vista non siamo diversi da un computer che gioca a scacchi, al quale attribuiamo intenzionalità alle sue mosse... la differenza sta solo nella complessità.

Dopo qualche anno di analisi, sto cambiando opinione. Non ho letto altri filosofi della mente, quindi non so a quale "corrente" sono ora più vicino, tuttavia ora mi sento più libero e padrone di me.
La differenza che ci separa da una macchina, non è solo "quantitativa". "La quantità a un certo punto diventa qualità" diceva qualcuno.
E sentire di "esserci" davvero per me implica il sentirsi liberi.

"Libertà" non significa fare/essere qualunque cosa. Ma voler essere ciò che si è. Essere vicini a se stessi. Ci ho impiegato un po' a capirlo.
Da qui la mia sensazione di essere più padrone delle mie intenzioni (e questo non confuta la teoria di Dennett, ma la rende meno ovvia ai miei occhi).

Questa mia esperienza mi fa pensare che le varie teorie a riguardo siano, forse più che in altri ambiti, strettamente collegate all'esperienza interna di chi le produce.

[Char_Lie]

"Libertà" non significa fare/essere qualunque cosa. Ma voler essere ciò che si è. Essere vicini a se stessi. Ci ho impiegato un po' a capirlo.

"Libertà" è una parola che viene usata comunemente in un modo che è più vicino al primo senso. Quello che puoi trovare scritto su un vocabolario della lingua italiana ad esempio è questo (una delle prime definizioni che ho trovato in rete):

"Stato di chi è libero; condizione di chi ha la possibilità di agire senza essere soggetto all'autorità o al dominio altrui: difendere la propria l.; privare qualcuno della l.; concedere la l. agli schiavi"

Anche quando si parla di "libertà di stampa" mica si vuol dire che un giornalista "è vicino a sé stesso" ma che ha la possibilità di poter esprimere determinate idee tramite i mezzi editoriali di cui dispone senza incorrere in sanzioni o finire in galera.
In genere perciò si intende che un'azione risulta libera quando non è soggetta a sanzioni sociali o quando si ha un potere tale (qualcosa di effettivo che consiste in avvocati, amicizie politiche, al limite un esercito disposto ad appoggiarti e roba del genere) da poter bloccare o evitare queste sanzioni. In certi casi poi si intende dire che una persona ha il potere ed i mezzi per far qualcosa (mezzi che possono essere economici, intellettivi, relazionali ecc.).

Quando si vuole spostare la questione della libertà all'interno della psiche dell'individuo (libero arbitrio) per me le cose iniziano a divenire confuse, fumose e problematiche. Il non pensarla così e credere che ci sia un modo di comportarsi, di aver preferenze, di sentire e giudicare cos'è meglio o peggio che risulti effettivamente più libero di un altro è un'idea che presta il fianco a manipolazioni varie da parte di altre persone (Queste infatti spesso fanno leva su questa idea cercando di convincere un certo individuo che "per essere più libero" dovrebbe avere certe idee e tendenze senza giustificare la cosa in alcun modo (più libero in che senso?), e così si riesce ad avviare un processo contrario di manipolazione).

Che significa dire che io sono internamente più libero? Ognuno cos'è questa maggiore o minore libertà interna non può fare altro che definirselo da sé, non può esserci alcuna scienza o esperto che potrà chiarircelo meglio di noi stessi (questa idea non può essere soggetta all'autorità di alcun tipo e nessuno perciò potrà insegnarci davvero qualcosa in più rispetto a quel che sappiamo già).

Essere liberi internamente in generale non significa nulla, ecco una definizione che lascia davvero gli esseri uomani liberi .

Saluti

[benedetta14]

"Libertà" non significa fare/essere qualunque cosa. Ma voler essere ciò che si è. Essere vicini a se stessi.

Liberi in tutto? Non credo. Come gestisce il "limite" la persona vicina a se stessa?

Saluti

[willy61]

Penso che la libertà sia una decente e, spesso, utile illusione.

Un po' come l'unicità del Sé.

Buona vita
Guglielmo

[marco_84]

Liberi in tutto? Non credo. Come gestisce il "limite" la persona vicina a se stessa?

Saluti

distinguerei il concetto di "libertà" da quello di "onnipotenza".
secondo me avere una buona consapevolezza di sé significa anche conoscere i propri limiti e accettarli. Ciò significa essere liberi di essere se stessi, e non "costretti" più o meno consapevolmente a cercare di essere qualcos'altro, invano (con tutta la sofferenza che ne consegue).

Inoltre trovo che questa posizione di onestà con se stessi abbia come "effetto collaterale" (a prima vista paradossale) proprio quello di ampliare le proprie possibilità in maniere inaspettate.

[marco_84]

Anche quando si parla di "libertà di stampa" mica si vuol dire che un giornalista "è vicino a sé stesso" ma che ha la possibilità di poter esprimere determinate idee tramite i mezzi editoriali di cui dispone senza incorrere in sanzioni o finire in galera.

esatto, la libertà del giornalista non è quella dell'onniscienza e dell'onnipotenza, ma quella di potersi esprimere con i mezzi di cui dispone, di poter indagare liberamente su ciò che vuole.
Nessun giornalista si lamenta di non essere libero perché non riesce a leggere nella mente degli intervistati e non conosce tutto quello che vorrebbe conoscere.
Un giornalista libero fa tutto quel che può, andando incontro a dei limiti.
Un giornalista non libero invece cerca di adattare la realtà alle esigenze di qualcun altro: l'editore (o il genitore, per uscire dalla metafora). E nel farlo può sbizzarrirsi in comportamenti che infrangono diversi limiti... tuttavia non è libero, ed è "distante da se stesso", che egli creda o no alle sue stesse menzogne. In ogni caso è costretto a sostenere una parte per compiacere qualcun'altro (cosa che avviene, più o meno inconsapevolmente, a chi è distante da sé: è il cosiddetto "falso Sé".)

[marco_84]

Il non pensarla così e credere che ci sia un modo di comportarsi, di aver preferenze, di sentire e giudicare cos'è meglio o peggio che risulti effettivamente più libero di un altro è un'idea che presta il fianco a manipolazioni varie da parte di altre persone (Queste infatti spesso fanno leva su questa idea cercando di convincere un certo individuo che "per essere più libero" dovrebbe avere certe idee e tendenze senza giustificare la cosa in alcun modo (più libero in che senso?), e così si riesce ad avviare un processo contrario di manipolazione).

certamente ritenere che ci sia un modo giusto di comportarsi, di aver preferenze ecc... non centra nulla con la libertà. E' anzi normativo.
Ogni individuo, trovando se stesso, può scoprire cosa è giusto PER LUI, cosa piace A LUI ecc...

Ad esempio, la pubblicità ti induce ad essere un "buon consumatore" il più possibile uniforme alla massa. Devi essere così e cosà ecc... e tu quindi ci provi. Vuoi essere "normale" e "normato". Legittimo, comprensibile.
La società ti dice cosa ti deve piacere, ad esempio una macchinona e il corpo di una modella da pubblicità in cui masturbarti. E tu lo fai come tuo. Bene. Nessuno ti manipolerà in modo uguale e contrario alla pubblicità per non essere così, perché nessun interesse economico ti vuole diverso da così. Vai tranquillo.

Mi riesce però difficile capire come fai a lanciare accuse di manipolazione alla psicoanalisi da quel pulpito. E' come se in te parlasse un manager di publitalia..."maledetti analisti! non sia mai che i vostri pazienti arrivino alla conclusione che voler consumare costose merci-feticcio senza nemmeno lavorare sia un assurdo! le illusioni di libertà dell'alienazione non moriranno mai!!!"

[benedetta14]

distinguerei il concetto di "libertà" da quello di "onnipotenza".
secondo me avere una buona consapevolezza di sé significa anche conoscere i propri limiti e accettarli. Ciò significa essere liberi di essere se stessi, e non "costretti" più o meno consapevolmente a cercare di essere qualcos'altro, invano (con tutta la sofferenza che ne consegue).

Inoltre trovo che questa posizione di onestà con se stessi abbia come "effetto collaterale" (a prima vista paradossale) proprio quello di ampliare le proprie possibilità in maniere inaspettate.

Secondo me, la consapevolezza di sé e la conoscenza dei limiti non bastano per una pacifica accettazione degli stessi.
La sofferenza si trasforma.
Se si ampliano le possibilità, aumentano anche i limiti contro cui scontrarsi. Non credo sia indolore accettarli.

Saluti

[marco_84]

Secondo me, la consapevolezza di sé e la conoscenza dei limiti non bastano per una pacifica accettazione degli stessi.
La sofferenza si trasforma.
Se si ampliano le possibilità, aumentano anche i limiti contro cui scontrarsi. Non credo sia indolore accettarli.

Saluti

Rinunciare all'onnipotenza e accettare i limiti non è indolore, ma è necessario.
Non rinunciare all'onnipotenza è invece garanzia di sofferenza perenne.
Quando aumentano le possibilità, è perché alcuni propri limiti sono caduti. Ce ne sono altri, in cui però si sta più confortevoli.
Se non si sente l'esigenza -inconscia o consapevole- di essere altro da sé, ci sono le condizioni per "stare bene".
Che non significa felicità eterna e assenza di dolore.

[benedetta14]

Rinunciare all'onnipotenza e accettare i limiti non è indolore, ma è necessario.
Non rinunciare all'onnipotenza è invece garanzia di sofferenza perenne.
Quando aumentano le possibilità, è perché alcuni propri limiti sono caduti. Ce ne sono altri, in cui però si sta più confortevoli.
Se non si sente l'esigenza -inconscia o consapevole- di essere altro da sé, ci sono le condizioni per "stare bene".
Che non significa felicità eterna e assenza di dolore.

Esprimere se stessi non è ricercare l'onnipotenza, eppure per farlo dobbiamo mettere in conto che i limiti si fanno sempre più raffinati e, di conseguenza, non diminuiscono, ma si trasformano, i motivi di sofferenza.

[marco_84]

Esprimere se stessi non è ricercare l'onnipotenza, eppure per farlo dobbiamo mettere in conto che i limiti si fanno sempre più raffinati e, di conseguenza, non diminuiscono, ma si trasformano, i motivi di sofferenza.

Sì, esprimere se stessi è il contrario che ricercare l'onnipotenza.
La libertà di cui parlo è proprio quella che consente di esprimere il proprio potenziale.
La definizione di "ciò che si è" comprende anche i propri limiti, per questo essere se stessi implica la rinuncia di un impossibile onnipotenza, che è cosa dolorosa ma anche un bel sollievo.

Ma forse quando parliamo di "limiti" intendiamo cose diverse, perché non sono sicuro di capirti.
Secondo me il peso dei limiti si sente nella misura in cui non si sa chi si è, e quindi si seguono ideali alieni a sé.
Dico questo perché è la mia esperienza di maturazione, tutt'altro che conclusa... non so quanto si possa generalizzare, ma queste sono le conclusioni che ho tratto.
Poi la vita rimane pur sempre qualcosa di "tragico", di limiti ne incontreremo sempre, ma liberarsi da quelli nevroticamente autoimposti, oltre che dalla volontà di essere ciò che qualcun'altro vuole da noi ("decido che devi essere così o non vali nulla!!"), è già qualcosa.

[Char_Lie]

Rinunciare all'onnipotenza e accettare i limiti non è indolore, ma è necessario.
Non rinunciare all'onnipotenza è invece garanzia di sofferenza perenne.
Quando aumentano le possibilità, è perché alcuni propri limiti sono caduti. Ce ne sono altri, in cui però si sta più confortevoli.

E menomale che si diceva che non si prescriveva nulla, questa cosa è necessaria per star meglio a chi?

Ad esempio, la pubblicità ti induce ad essere un "buon consumatore" il più possibile uniforme alla massa. Devi essere così e cosà ecc... e tu quindi ci provi. Vuoi essere "normale" e "normato". Legittimo, comprensibile.
La società ti dice cosa ti deve piacere, ad esempio una macchinona e il corpo di una modella da pubblicità in cui masturbarti. E tu lo fai come tuo. Bene. Nessuno ti manipolerà in modo uguale e contrario alla pubblicità per non essere così, perché nessun interesse economico ti vuole diverso da così. Vai tranquillo.

Ma poi la pubblicità non è che può spingerti a farti piacere una bella donna mezza spogliata, se fosse possibile questo che bisogno ci sarebbe di piazzare belle donne mezze spogliate e pagarle per fotografarle in pose più o meno osé vicino a certe merci da acquistare?
E' a monte che agli uomini piacciono queste donne, se riesci a dimostrarmi che puoi far piacere sessualmente a otto uomini su dieci, dopo un trattamento pubblicitario, certi altri tipi di donne che ai più non piacciono affatto sessualmente ci crederò a questa cosa che dici.
E comunque gli standard estetici di bellezza femminile legati all'attrazione sessuale usati per la pubblicità destinata ad un acquirente maschio sono diversi da quelli della donna modella eterea (in genere un po' anoressica, immagine che attira soprattutto il pubblico femminile e non il maschile).
La manipolazione è sottile, crea associazioni... Crea associazioni ingiustificate che prima non c'erano affatto e che si insinuano nella mente di chi osserva.
Si piazza un'immagine che ha a che fare col sesso vicino ad un prodotto, non per indurre la persona a fare sesso in certi modi particolari o indurla a farle piacere certi tipi di donna, ma per farle associare il raggiungimento del piacere sessuale al prodotto, viene proprio usato un meccanismo simile a quello dello spostamento. Ad esempio sia la pornografia che la prostituzione non hanno bisogno d'essere pubblicizzate in modo così massiccio. Chi si masturba guardando un film porno non viene fatto passare affatto come una persona che acquisisce uno status sociale migliore o roba del genere (anzi spesso passa il messaggio opposto e contrario, eppure la pornografia non è sparita), non c'è bisogno di costruire queste associazioni positive là dove sono le persone già a monte istintivamente a giudicare qualcosa come più positivo o quanto meno piacevole.
Io mi sento eccitato di fronte ad una bella donna nuda, un'auto per ora ancora non mi fa quest'effetto nonostante la pubblicità, ed io non mi masturbo affatto guardando solo fotomodelle, preferisco certe porno attrici (Brigitte Lahaie ad esempio), e mi eccitano anche certe donne ruspanti che a volte vedo per strada .
Secondo te è la pubblicità che mi fa piacere 'ste cose? Ma se da ragazzino andavo sempre in cerca di qualche filmetto un po' più spinto sulle reti locali per poter vedere un bel nudo femminile integrale che di rado si vedeva nella tv generalista alla Berlusconi.

Poi la vita rimane pur sempre qualcosa di "tragico", di limiti ne incontreremo sempre, ma liberarsi da quelli nevroticamente autoimposti, oltre che dalla volontà di essere ciò che qualcun'altro vuole da noi ("decido che devi essere così o non vali nulla!!"), è già qualcosa.

Caspita e chi è che sta affermando proprio ora che il nevrotico è qualcuno o una persona che vale di meno di chi non è nevrotico?
Poi se qualcosa una persona se la autoimpone perché dovrebbe liberarsene?
Tu ti autoimponi di non essere o risultare nevrotico, un'altra persona si autoimpone qualcos'altro, ora la differenza sostanziale tra questi modi di agire dov'è? Io non l'ho capito ancora.
Anche tu proprio ora fai passare il messaggio "non devi essere nevrotico o non vali nulla", alla fine dici addirittura che non essere nevrotici è già qualcosa, cioé in fin dei conti stai dicendo ed affermando tu stesso che altrimenti non si ha nulla, ossia implicitamente stai affermando che se una persona è nevrotica (poi secondo chi non si sa) non vale nulla.

Capisci che far passare questo messaggio comunque può nascondere un'interesse a monte, interesse di chi dovrebbe curare la persona a non essere più nevrotica. Può darsi che venga prodotto un bisogno inesistente (quello appunto di non essere nevrotici) senza chiedersi se sia legato davvero a quel di cui le persone si lamentano (viene creata una malattia come un prodotto associandola ai vari malcontenti esistenziali e poi la si cura sotto pagamento, questa operazione per me non è del tutto legittima visto che viene usata anche da parte di maghi che usano questo trucco spostando il disagio ed inquadrandolo in teorie che fanno uso di fluidi negativi e roba del genere). Vediamo quali sono i reali bisogni delle persone, capiamo cosa queste chiedono davvero (anche se qualcosa è irraggiungibile per la tecnica attuale non è detto che le persone non aspirino proprio a questo), poi si vedrà e capirà se si può fare realmente qualcosa o no per queste. La cosa invece che a me fa sentire puzza di bruciato è il fatto che in diversi discorsi che ho letto qui già si suppone di sapere a monte di cosa queste persone hanno bisogno per vivere meglio ed essere più felici.

Tu affermi "usufruendo di questa pratica (l'analisi o altro) una persona sarà più felice ed acquisirà valore", ma io vorrei sapere di preciso in cosa dovrebbe consistere questa maggiore felicità e questo valore, cos'è la mia felicità in fin dei conti dovrei deciderlo io, né tu, né l'analista dovrebbero avere voci autoritarie in capitolo, tu affermi "rinunciare all'onnipotenza è un bene", ma che significa? Onnipotenti magari non lo si è, ma se una persona pone un problema che consiste nel fatto che desidera molto accedere ad un qualcosa a cui non può accedere (per ora) o forse non sa come accedervi, non mi sembra che il problema si risolva semplicemente suggerendole di accettare di non poter accedere a questo bene, rinunciare a questa forma di onnipotenza per me in buona parte significa rinunciare ai propri sogni, e per me personalmente questo tipo di intervento non risolve assolutamente nulla.
Probabilmente io e te stiamo chiedendo cose del tutto diverse, perché la tua soluzione non rappresenta affatto una soluzione per me.

Preferisco la buona pornografia a chi vuol mettersi ad educare le persone ad essere in certi modi perché, si sostiene, così facendo queste dovranno essere per forza più felici e potranno quindi affermare di valere qualcosa, almeno là nessuno sostiene che guardando un film a luci rosse si avrà qualcosa in più che va al di là del semplice masturbarsi di fronte ad immagini pornografiche.

Gli aspetti positivi dell'analisi e delle psicoterapie in genere per me consistono interamente nella creazione di uno spazio di ascolto del disagio e poi nella proposta effettiva di soluzioni possibili (e non imposte autoritariamente) nei confronti del tipo di disagio posto in essere da quel particolare tipo di persona. Se un tipo di soluzione per quella persona funziona nei confronti del tipo di disagio di cui si lamenta ed ha compreso in cosa consiste questa soluzione non avrà alcun motivo di opporsi a questo tipo di soluzione.

Saluti

[willy61]

... Vediamo quali sono i reali bisogni delle persone, capiamo cosa queste chiedono davvero (anche se qualcosa è irraggiungibile per la tecnica attuale non è detto che le persone non aspirino proprio a questo), poi si vedrà e capirà se si può fare realmente qualcosa o no per queste. La cosa invece che a me fa sentire puzza di bruciato è il fatto che in diversi discorsi che ho letto qui già si suppone di sapere a monte di cosa queste persone hanno bisogno per vivere meglio ed essere più felici.
...
Saluti

Char_Lie, posso farti notare una cosa?

Nel momento in cui affermi la necessità di "vedere quali siano i reali bisogni delle persone", contraddici ogni riga finora da te scritta circa il rischio di manipolazione da parte degli psicoterapeuti.

Perché la tua affermazione presuppone:
a) che esistano dei bisogni "reali" e dei bisogni "irreali"
b) che sia possibile distinguere tra gli uni e gli altri
c) che tu sia in grado di compiere quest'operazione
d) che altri non siano in grado di compierla

Chi sta manipolando chi, in questo caso?

"Capiamo cosa queste chiedono davvero". Idem come sopra.

Non stai forse supponendo "a monte" di sapere cosa sia meglio per te stesso? E dove sta la differenza tra "presumere di sapere per sé" e "presumere di sapere per gli altri"?

Buona vita
Guglielmo

[marco_84]

Se uno passa le giornate a dare testate contro il muro, possiamo dire che il suo comportamento è segno di un qualche disagio? possiamo dire che una persona che non sente il bisogno di spaccarsi la testa sta meglio?

oppure possiamo ragionare così: egli da testate sul muro perché vuole farlo, è una sua libera scelta (sic), quindi se lui viene da me dicendomi "cerco tutto il giorno di abbattere la mia casa a testate ma non ci riesco, sono dunque molto insoddisfatto", io dovrei aiutarlo a trovare metodi per riuscire in questa sua impresa, senza indagare cosa c'è dietro, senza pensare che c'è qualcosa di folle.