psicoterapia sistemico-relazionale o psicoanalisi della relazione?

[lorenzad]

Salve a tutti, sto scegliendo la scuola ma sono divisa fra sistemico-relazionale o psicoanalisi della relazione. Io vorrei un'approccio dinamico che approfondisce l'intrapsichico tenendo conto dei modelli operativi interni, mec. di difesa, etc. ma che al contempo analizzi le relazioni e l'attaccamento.
Non vorrei che il dinamico trascurasse questa parte e che il sistemico nelle relazioni trascurasse l'individuo. chi mi chiarisce le idee su quale approccio risponda meglio alla mia ideaa di formazione?

Ve ne sarò grata

[Johnny]

ciao, intendi la scuola di psicoterapia?
Se così fosse, solo tu sai qual è la migliore per te, quella che senti più consona a te...ti ricordo soltanto che, in psicoanalisi, il concetto stesso di "relazione" fa parte del concetto di pulsione: la pulsione (intrapsichica) nasce e si sviluppa in relazione all'Altro ed è la motivazione che sta alla base delle relazioni umane

[RosadiMaggio]

Io vorrei un'approccio dinamico che approfondisce l'intrapsichico tenendo conto dei modelli operativi interni, mec. di difesa, etc. ma che al contempo analizzi le relazioni e l'attaccamento.

Se l'approccio approfondisce l'intrapsichico tenendo conto dei MOI deve per forza prendere in considerazione le relazioni in un'ottica relativa alla Teoria dell'Attaccamento perché é attraverso le diverse fasi dello sviluppo dello stesso, con relative continuità e discontinuità, esplorazioni e riavvicinamenti del piccolo alla figura principale di attaccamento (caregiver) che esso si forma.

La psicoanalisi della relazione si fonda su un superamento della teoria del trauma, deldeficit per entrare in un'ottica interpersonale o meglio intersoggettiva che prendendo le mosse da Ferenczi e Sullivan, permette a S. Michtell di elaborare una diversa prospettiva dello sviluppo e della situazione analitica, fondandosi anche suglli studi della Infant Research e sulle osservazioni di D. Stern.

In ogni caso, credo che gieko o Megiston, potrebbero spiegarti meglio questo approccio perché ho l'imporessione che tu abbia un pò di confusione rispetto al termine "relazione" come utilizzato dai diversi orientamenti terapeutici e correnti.

Il sistemico relazionale, ad es. perché ti interessa? Cioè cosa te lo farebbe preferire rispetto ad un altro?

Tornando al tema della di attaccamento, conosci ad es., per valutare se ti può interessare, l'approccio cognitivo-evoluzionista di G. Liotti?

Ciao, in bocca al lupo

Considera poi che come ti ha già detto jhonny, iin psicologia dinamica le relazioni sono fondamentali.

[Megiston Matema]

Cara Lorenzad,
io mi sono formato in una scuola di psicoanalisi relazionale di Milano (che ha sede anche a Roma), posso parlarti quindi della mia esperienza teorica. Il relazionale, che comprende certamente gli studi più recenti sull’attaccamento, ma non solo, tiene conto degli studi evolutivi della Infant Observation e della Infant Research, è un punto di vista, un approccio che non trascura l’aspetto intrapsichico della psicoanalisi classica, ma lo supera. Presumo che se sei a questo bivio avrai già letto qualcosa di Stephen Mitchell, altrimenti ti consiglierei ad esempio: Il modello relazionale. Dall’attaccamento all’intersoggettività, Raffaello Cortina, Milano, 2000. Oppure di Lewis Aron, Menti che si incontrano, Raffaello Cortina, Milano, 1996. O, ancora di Owen Renik Psicoanalisi pratica per terapeuti e pazienti, Raffaello Cortina, Milano, 2006.
La psicoanalisi relazionale non ha un personaggio carismatico chiave che ha forgiato la sua teoria ed è venerato dai suoi discepoli, nasce da un gruppo polimorfo di persone, di provenienze teoriche diverse in ambito psicoanalitico, tutte accomunate sia dall’insoddisfazione riguardo alla metapsicologia freudiana sia riguardo alle soluzioni apportate dalla cosiddetta psicoanalisi delle relazioni oggettuali, che tenta di uscire dalle strutture energetico-idraliche freudiane e della Psicologia dell’Io attraverso un modello “relazionale” interiorizzato, dove gli oggetti sono interni e il teatro delle interazioni non è autenticamente relazionale, ma di fatto intrapsichico. Gli esponenti fondamentali, fra intersoggettivi e relazionali puri, sono (oltre ai già citati Stephen Mitchell, Lewis Aron e Owen Renik): Jessica Benjamin, Muriel Dimen, Virginia Goldner, Adrienne Harris, Donna Bassin, Joyce Slochower, Philip Bromberg, Karlen Lyons-Ruth, ecc.
Tieni presente che se ancora adesso negli USA si parla di psicoanalisi e se la psicoanalisi è riuscita a reggere il confronto con le più agguerrite psicoterapie cognitivo-comportamentali e psicoterapie brevi sintomatiche, è grazie a questi nomi e non alla psicoanalisi intra-soggettiva europea e sudamericana.
I punti di riferimento remoti sono Ferenzi e Sullivan soprattutto, molti arrivano dalla teoria kohutiana (vedi ad esempio Atwood e Stolorow), c’è una profonda rivisitazione del kleinismo, della psicoanalisi delle relazioni oggettuali (Kernberg, Winnicott. Fairbairn, Guntrip, Loewald, ecc.), un confronto con la teoria dell’attaccamento di Bowlby ripresa dal fiorire di ricerche dai suoi epigoni da Mary Main a Lucia Carli.
Molto utili sono state le contaminazioni reciproche fra il paradigma epistemologico costruttivista, il relativismo, le teorie sistemiche, la teoria del caos e tutti quegli sviluppi sul modo di fare scienza oggi, soprattutto sul modo di fare scienza nel campo delle scienze umane.
Molte delle teorie relazionali non sono soltanto di provenienza clinica, ma dal confronto fra la clinica e la ricerca evolutiva; Beebe e Lachman hanno scritto un bellissimo libro su come applicare le ricerche evolutive nel campo della clinica adulta: Infant research e trattamento degli adulti. Un modello sistemico-diadico delle interazioni; Raffaello Cortina, Milano,2002.
Un saluto

[marco_84]

Megiston, ho letto di recente Kernberg sostenere che i teorici delle relazioni oggettuali o della teoria dell'attaccamento che rifiutano il concetto di pulsione, tendono a concentrarsi troppo sugli aspetti "libidici" della relazione, trascurando gli affetti più aggressivi/distruttivi.
A ben vedere Kernberg stesso sembra mantenere concetto di "pulsione" solo per convenzione o comodità clinica, dal momento che la intende come sovra-ordinata agli affetti. Ma non trovi che ci sia del vero nella sua critica?

[Megiston Matema]

Megiston, ho letto di recente Kernberg sostenere che i teorici delle relazioni oggettuali o della teoria dell'attaccamento che rifiutano il concetto di pulsione, tendono a concentrarsi troppo sugli aspetti "libidici" della relazione, trascurando gli affetti più aggressivi/distruttivi.
A ben vedere Kernberg stesso sembra mantenere concetto di "pulsione" solo per convenzione o comodità clinica, dal momento che la intende come sovra-ordinata agli affetti. Ma non trovi che ci sia del vero nella sua critica?

Caro Marco,
Kernberg non è l’unico autore che è rimasto fedele alla terminologia freudiana, modificandone più o meno radicalmente il contenuto; per Freud una pulsione si forma a partire da una fantasia inconscia interna (derivata dalla rimozione oppure innata come ad esempio l’Edipo) che incontra un ammontare energetico sufficiente a spingerla verso la gratificazione esterna, l’affacciarsi alla coscienza e il pretendere la gratificazione (è la pulsione come richiesta di lavoro fatta alla psiche).
Kernberg ad un certo punto inizia a parlare di “derivati pulsionali” che sarebbero pulsioni filtrate dall’esperienza, di questi derivati il bambino si costruisce ben presto una rappresentazione corredata da un affetto corrispondente e consono all’esperienza avuta. Queste rappresentazioni interiorizzate andranno a costituire i mattoni della realtà psichica.
C’è un tentativo in Kernberg di mettere insieme l’aspetto energetico-pulsionale di Freud e della psicologia dell’Io, con le teorie della relazione oggettuale, il risultato è che il concetto di pulsione viene talmente modificato dall’e prime esperienze con l’oggetto esterno, da essere irriconoscibile e non sovrapponibile a quello freudiano mentre, dall’altro lato, i teorici relazionali trovano insoddisfacente il concetto kernberghiano di relazione d’oggetto perché troppo legato ancora ai moti pulsionali (ciò significa far risalire tutto ai bisogni primari e alla libido e all’aggressività), troppo influenzato dalle primissime esperienze relazionali che strutturano tutte le esperienze successive, troppo intrapsichico (la relazione è interiorizzata, vissuta in un teatro interno, mentre le relazioni esterne reali sono di questa soltanto pallide e sbiadite immagini).
Kernberg è un teorico delle relazioni oggettuali, forse con quella critica si riferiva ad altre teorie simili alla sua, le teorie relazionali sono su un altro piano, Mitchell ad esempio non trascura l’aggressività, nel libro L’amore può durare? Il destino dell’amore romantico, Raffaello Cortina, Milano, 2003, dedica un intero capitolo all’aggressività, ma l’aggressività di Mitchell è un’altra cosa rispetto all’aggressività di Kernberg: nel primo caso è davvero relazionale, giustificata dal soggetto nella relazione, nel secondo caso è primaria, da forma alla relazione. E’ vero però che Kernberg ha battuto molto il tasto sull’aggressività, mentre altre teorie spiegavano le stesse dinamiche attraverso i destini della libido, ad esempio una libido frustrata si trasformava in aggressività.
Trascurare l’aggressività nella clinica non è bene, può addirittura in alcuni casi essere pericoloso, però, a mio parere non puoi fondare l’aggressività sul biologico, sull’innato, perché altrimenti ti limiti a priori i margini di intervento (se è primaria, innata, biologica, tu come clinico cosa potresti fare?). Se invece la leggi all’interno di una relazione reale (non necessariamente e non soltanto dinamica), puoi coglierla nel suo esplicarsi e puoi lavorarci all’interno della stessa relazione in cui si manifesta, come se fosse un modello relazionale.
L’aggressività legata ad istinti di morte, porta inevitabilmente al pessimismo clinico, Freud negli ultimi tempi esprime questo pessimismo più volte nei suoi ultimi libri, parla di coazione a ripetere, di viscosità della libido, e dell’analisi ben riuscita dice che il paziente giungerà alla sofferenza comune piuttosto che a quella nevrotica ... insomma anni di analisi solo per giungere alla sofferenza di tutti, quella condivisa... qualcuno potrebbe chiedersi se il gioco vale la candela.

Un saluto

[manudema83]

ciao lorenzard! ti riporto la mia esperienza, la scelta alla fine spetta te nella prospettiva di pensarti a investire tempo energie per quattro anni. Ricorda anche che la scelta come spesso viene pensato non è uno sposalizio, penso che la scuola debba fornirti solide basi epistemologiche poi nella pratica quanto sei più versatile tanto più riesce ad avvicinarti ai movimenti dei tuoi pazienti.
Fatta questa premessa anche io prima della scelta mi sn guardata molto intorno per cercare un approccio che non mi sradicasse completamente dalle mie radici psicodinamiche (ho fatto clinico-dinamica a pd) ma che allo stesso tempo mi permettesse di poter aprire la mente nella direzione di poter osservare i contesti, i sistemi che girano intorno all'individuo arrivando inevitabilmente a condizionarlo negli stili, nelle scelte..ho iniziato quest'anno la scuola sistemica integrata a parma, scuola nata da poco dall'unione di docenti provenienti dalle scuole sistemiche della famiglia di milano, torino che integrano alle teorie sistemiche, bowlby e l'attaccamento,la psicologia della maindfulness e delle neuroscienze. Sono molto contenta, molti di noi provengono da percorsi molto differenti ma questo aspetto viene letto e utilizzato dal gruppo stesso e dalla docenza come una risorsa.
Ti invio il link se vuoi darci un'occhiata

Imboccalupo per la scelta!

[lorenzad]

Ragazzi siete stati illuminanti, grazie! i dubbi erano relativi al fatto che alcuni presupposti teorici pur appartenendo a diversi filoni non vanno a cozzare, ma spesso alcune scuole tendono a proporre un modello troppo dogmatico.
Ora devo decidere fra Itri, Isipsè, Sirpidi ( ma qui si fa poca pratica) e Irep, li conoscete?

[Ferenczi Style]

La psicoanalisi della relazione si fonda su un superamento della teoria del trauma, deldeficit per entrare in un'ottica interpersonale o meglio intersoggettiva che prendendo le mosse da Ferenczi e Sullivan, permette a S. Michtell di elaborare una diversa prospettiva dello sviluppo e della situazione analitica, fondandosi anche suglli studi della Infant Research e sulle osservazioni di D. Stern.

Mi permetto di correggerti. E' proprio il contrario: la psicoanalisi relazionale si basa sul superamento di un modello basato sul conflitto pulsioni-difese, e riafferma un modello basato sul deficit. Questo è ciò che permette di accogliere nei nostri studi anche persone i cui disturbi siano collocabili ad un livello di gravità maggiore di quello nevrotico.

Per il resto niente da obiettare, anzi grazie per aver citato Ferenczi e Sullivan :-)

Quanto all'argomento del post: la psicoanalisi relazionale e la terapia sistemico - relazionale son proprio due cose diverse.
Io sono di parte, e quindi mi sento in imbarazzo ad esprimere un parere o a consigliarti. Comunque sia posso dirti che la psicoanalisi contemporanea, di stampo relazionale (interpersonale, intersoggettivo, delle relazioni oggettuali etc. che sia) non trascura assolutamente la sfera relazionale, che costituisce al contrario un elemento fondamentale, sia per quanto attiene alla clinica che al modo di intendere lo sviluppo psicoaffettivo dell'individuo.

[Ferenczi Style]

La psicoanalisi della relazione si fonda su un superamento della teoria del trauma, deldeficit per entrare in un'ottica interpersonale o meglio intersoggettiva che prendendo le mosse da Ferenczi e Sullivan, permette a S. Michtell di elaborare una diversa prospettiva dello sviluppo e della situazione analitica, fondandosi anche suglli studi della Infant Research e sulle osservazioni di D. Stern.

Mi permetto di correggerti. E' proprio il contrario: la psicoanalisi relazionale si basa sul superamento di un modello basato sul conflitto pulsioni-difese, e riafferma un modello basato sul deficit. Questo è ciò che permette di accogliere nei nostri studi anche persone i cui disturbi siano collocabili ad un livello di gravità maggiore di quello nevrotico.

Per il resto niente da obiettare, anzi grazie per aver citato Ferenczi e Sullivan :-)

Quanto all'argomento del post: la psicoanalisi relazionale e la terapia sistemico - relazionale son proprio due cose diverse.
Io sono di parte, e quindi mi sento in imbarazzo ad esprimere un parere o a consigliarti. Comunque sia posso dirti che la psicoanalisi contemporanea, di stampo relazionale (interpersonale, intersoggettivo, delle relazioni oggettuali etc. che sia) non trascura assolutamente la sfera relazionale, che costituisce al contrario un elemento fondamentale, sia per quanto attiene alla clinica che al modo di intendere lo sviluppo psicoaffettivo dell'individuo.

[Megiston Matema]

Mi permetto di correggerti. E' proprio il contrario: la psicoanalisi relazionale si basa sul superamento di un modello basato sul conflitto pulsioni-difese, e riafferma un modello basato sul deficit. Questo è ciò che permette di accogliere nei nostri studi anche persone i cui disturbi siano collocabili ad un livello di gravità maggiore di quello nevrotico.

Per il resto niente da obiettare, anzi grazie per aver citato Ferenczi e Sullivan :-)

Quanto all'argomento del post: la psicoanalisi relazionale e la terapia sistemico - relazionale son proprio due cose diverse.
Io sono di parte, e quindi mi sento in imbarazzo ad esprimere un parere o a consigliarti. Comunque sia posso dirti che la psicoanalisi contemporanea, di stampo relazionale (interpersonale, intersoggettivo, delle relazioni oggettuali etc. che sia) non trascura assolutamente la sfera relazionale, che costituisce al contrario un elemento fondamentale, sia per quanto attiene alla clinica che al modo di intendere lo sviluppo psicoaffettivo dell'individuo.

Caro Ferenczi Style,
do ragione a RosadiMaggio, la Relational Psychoanalysis supera sia lo schema conflitto-difesa, sia quello del deficit "per entrare in un'ottica interpersonale o meglio intersoggettiva ...."; il deficit inevitabilmente andrebbe cercato (come è stato fatto ampiamente) soltanto nelle prime relazioni intersoggettive e altrettanto inevitabilmente si ridurrebbe a relazione interiorizzata, alla Otto Kernberg. Mentre la Psicoanalisi Relazionale preferisce stare nel qui e ora e io ciò che accade fra soggetto e soggetto, non fra parti di se, oggetti interiorizzati, relazioni interiorizzate, oggetti-Sè, e quant'altro.
Ciao

[Ferenczi Style]

Caro Ferenczi Style,
do ragione a RosadiMaggio, la Relational Psychoanalysis supera sia lo schema conflitto-difesa, sia quello del deficit "per entrare in un'ottica interpersonale o meglio intersoggettiva ...."; il deficit inevitabilmente andrebbe cercato (come è stato fatto ampiamente) soltanto nelle prime relazioni intersoggettive e altrettanto inevitabilmente si ridurrebbe a relazione interiorizzata, alla Otto Kernberg. Mentre la Psicoanalisi Relazionale preferisce stare nel qui e ora e io ciò che accade fra soggetto e soggetto, non fra parti di se, oggetti interiorizzati, relazioni interiorizzate, oggetti-Sè, e quant'altro.
Ciao

Ciao Megiston,
forse la questione è più complessa e non si presta ad essere risolta in poche parole. Probabilmente ci sono modi sensibilmente diversi di intendere la psicoanalisi relazionale. Ad esempio, tra ottica interpersonale e intersoggettiva, che tu e Rosa sembrate considerare sovrapposte, possono esserci alcune differenze (secondo me superabili).
Al di là di tali differenze, credo che un certo modo di intendere la clinica all'interno di quella che mi pare essere, oltre alla mia, anche la tua prospettiva teorica, si presti meglio con alcuni tipi di pazienti e peggio con altri. Penso ad esempio ai pazienti la cui personalità sia organizzata ad un livello borderline. Per questi paziente, ovviamente non si presta un modello basato sul conflitto e la loro incapacità di sviluppare un transfert (inteso nell'accezione freudiana) è stata ragione della loro esclusione dalla pratica analitica: non avendo sviluppato un sistema di simbolizzazione definito, essi non possono cioè trasferire tali simbolizzazioni (rigide, ma esistenti e ben strutturate nel caso del nevrotico) sulla persona del terapeuta. Assumendo un ottica di deficit, credo sia invece possibile andare a contattare proprio quelle zone più arcaiche che il paziente struttura nella relazione, ciò che, del resto, va a mobilitare anche le nostre zone più arcaiche che credo si debba esser disposti a giocare all'interno del campo relazionale (per dirla alla Baranger o, se preferisci, del "terzo analitico intersoggettivo" per dirla alla Ogden).

Mi rendo conto di esser stato un po' contorto: la prossima volta cercherò di chiarire meglio il mio pensiero.
Ad ogni modo ti ringrazio dell'intervento. E' raro poter affrontare questi argomenti su un forum.

Cari saluti,

Andrea

[RosadiMaggio]

Ciao Megiston
forse la questione è più complessa e non si presta ad essere risolta in poche parole. Probabilmente ci sono modi sensibilmente diversi di intendere la psicoanalisi relazionale

Ciao Ferenczi style, per caso fai riferimento anche ad autori come Bion (e, ad es., Rosenfield..)? stai parlando di processi di "identificazione proiettiva" e di rapporto Contenitore/Contenuto?
In ogni caso, mi piacerebbe molto capire meglio il tuo pensiero ed approccio, anche attraverso gli scambi che potrai avere, come spero, con Megiston.
Un caro saluto.
Rosa

[Afrodite]

ciao lorenzard! ti riporto la mia esperienza, la scelta alla fine spetta te nella prospettiva di pensarti a investire tempo energie per quattro anni. Ricorda anche che la scelta come spesso viene pensato non è uno sposalizio, penso che la scuola debba fornirti solide basi epistemologiche poi nella pratica quanto sei più versatile tanto più riesce ad avvicinarti ai movimenti dei tuoi pazienti.
Fatta questa premessa anche io prima della scelta mi sn guardata molto intorno per cercare un approccio che non mi sradicasse completamente dalle mie radici psicodinamiche (ho fatto clinico-dinamica a pd) ma che allo stesso tempo mi permettesse di poter aprire la mente nella direzione di poter osservare i contesti, i sistemi che girano intorno all'individuo arrivando inevitabilmente a condizionarlo negli stili, nelle scelte..ho iniziato quest'anno la scuola sistemica integrata a parma, scuola nata da poco dall'unione di docenti provenienti dalle scuole sistemiche della famiglia di milano, torino che integrano alle teorie sistemiche, bowlby e l'attaccamento,la psicologia della maindfulness e delle neuroscienze. Sono molto contenta, molti di noi provengono da percorsi molto differenti ma questo aspetto viene letto e utilizzato dal gruppo stesso e dalla docenza come una risorsa.
Ti invio il link se vuoi darci un'occhiata

Imboccalupo per la scelta!

ciao,
sono andata sul sito e devo dire che mi piace molto questo approccio e poi è vicino anche a dove vivo (Piacenza)...ma non riesco a trovare il costo e l'impegno effettivo mensile richiesto...puoi aiutarmi?
grazie mille
un abbraccio