neutralità in psicoterapia

[Johnny]

siamo tutti d'accordo che nell'approccio psicoanalitico è importante la neutralità, se non altro nell'approccio classico, essendo effettivamente stata formulata da Freud.

Ma secondo voi che ruolo ha in altri orientamenti, tipo quello cognitivo comportamentale?

E nelle psicoterapie cosiddette eclettiche o integrate?

[neuromancer]

Bisogna capire cosa intendi per "neutralità".
Anche se, temo, qualsiasi sia la tua definizione non è teoricamente né praticamente sostenibile un terapista neutrale.

[complicata]

terapeuta, prego.

terapista è quello delle ossa.

ma neuromancer non è un neuropsichiatra? Come fa a rispondere?

[complicata]

neutro sarà colui che sospende il giudizio, neutro è colui che non assume un ruolo e una posizione, neutro è chi non è colore, ma un vaso bianco su cui il paziente riversa i suoi di colori.
Le sue emozioni, di volta in volta diverse, come potrebbe dipingere la sua storia, se la tela è già colorata?

Uh.
Un comportamentale non potrà essere neutro, riempie il paziente di compiti e consigli, è già un vaso pieno di colori e sapienza, che si riversa sul paziente.

L'unico neutro è l'analista, che non ti dice cosa devi fare e perchè sei sbagliato e cosa devi modificare, ma ti offre una parete bianca su cui proiettare la tua personale storia alla quale dare la tua personale impronta e significato.

[Char_Lie]

neutro sarà colui che sospende il giudizio, neutro è colui che non assume un ruolo e una posizione, neutro è chi non è colore, ma un vaso bianco su cui il paziente riversa i suoi di colori.

Secondo me l'analogia del vaso va bene, però bisogna essere d'accordo a monte che il bianco rappresenta qualcosa di neutro, anche un vaso bianco in fin dei conti è colorato di bianco ed ha una certa forma . Se dai ad un bambino un foglio bianco "proietterà" sul foglio certi colori, dagliene uno nero e ne proietterà certi altri.
Si è abituati a pensare al bianco come neutro, ma alla fine questa idea qua è convenzionale, non oggettiva. Il punto zero da cui partire ed a cui aggiungere o togliere qualcosa è abbastanza relativo.
Ad esempio si può pensare ad un uomo come ad una donna a cui è stato aggiunto il pene e tolti i seni e certe altre curve e caratteristiche, oppure si può pensare alla donna come una modifica della base neutra maschile (e così viene fuori l'idea psicoanalitica che hanno tolto il pene alla donna ), o ancora si potrebbe immaginare la base neutra umana come un qualcosa di asessuato a cui poi aggiungere e togliere certe parti e caratteristiche.
Uno psicoterapeuta neutro che caratteristiche dovrebbe avere? Chi lo decide? E' uomo o donna ad esempio? Meglio qualcosa di più ambiguo perché risulta meno sbilanciato verso uno dei due sessi?

Neuromancer non ha torto per me, è poco chiaro il concetto di neutralità in cosa dovrebbe consistere, non far nulla in certi sensi rappresenta comunque una scelta d'azione e un comportamento attivo così come il vaso bianco è comunque bianco ed è comunque un vaso e non un bicchiere; anche se fosse stato di vetro trasparente (che forse qualcuno intuitivamente, commettendo lo stesso errore, avrebbe pensato che così risulterebbe ancora più neutro) si sarebbe riproposto lo stesso ed identico problema.

E' neutro un vaso, un bicchiere, un foglio, una massa di plastilina? E di che colore deve essere un oggetto per ritenerlo neutro? Nero, bianco, trasparente?

Secondo me è problematica questa cosa e personalmente penso che sia convenzionale la scelta di cosa risulti neutro (la base da scegliere per comodità da cui partire per rappresentare vari esemplari e cambiamenti).

Quale sia la figura e quale lo sfondo spaziale neutro nel quale va a posizionarsi la figura per rappresentare una certa situazione e scena non è qualcosa di oggettivo.

Altro esempio: un bicchiere pieno a metà bisogna pensarlo come il risultato dello svuotamento del "bicchiere neutro pieno", o come il risultato del riempimento del "bicchiere neutro vuoto"? Quale di questi due è il vero neutro?

Chiedere di dare a qualcuno un bicchiere pieno in modo neutro che significa? E' una domanda sensata se non s'è posto a monte già cosa intendere convenzionalmente ed arbitrariamente come neutro?

[complicata]

Oh, non è tanto importante, dài, chi lo decide.

Puoi decidere che anche il verde è neutro, quando dipingi dipingi su una base verde, il verde è il neutro, che so, è il colore del tuo prato.

Oppure dipingi sul nero, il nero è il colore su cui fai il graffito, ricordi la tecnica del graffito?

metto a cera un arcobaleno, poi lo copro di nero, poi lo graffio e vien fuori un fiore ad arcobaleno.

[benedetta14]

Si è abituati a pensare al bianco come neutro, ma alla fine questa idea qua è convenzionale, non oggettiva.

Vatti a capì che è l'oggettività. Quest'estate c'è pure stato un aperto dibattito al riguardo e a cosa si possa intendere per neorealismo, ma mi sembra che non siano approdati a niente di convergente per cui ciascuno é rimasto sulle proprie convinzioni, confermando così che tutto é relativo :- D
Sull'invidia del pene però c'hai ragione. E' anche vero che è esistito pure un certo Stoller che ha teorizzato l'esatto opposto (naturalmente abbuiato tanto che non si trovano tradotti neanche i suoi scritti) e chi ha parlato di "ordine simbolico della madre" (in parte successivamente rivisto), per cui la psicoanalisi è come il mondo: bella perchè è varia!

[Lucio Regazzo]

siamo tutti d'accordo che nell'approccio psicoanalitico è importante la neutralità, se non altro nell'approccio classico, essendo effettivamente stata formulata da Freud.

Ma secondo voi che ruolo ha in altri orientamenti, tipo quello cognitivo comportamentale?

E nelle psicoterapie cosiddette eclettiche o integrate?

Essere neutrali, come psicoterapeuti, comporta l'esclusione di sentimenti, affetti ed emozioni, a mio parere.
Anch'io temo non sia possibile considerando che esiste anche un aspetto analogico della comunicazione.
Ciao. Lucio

[Johnny]

Bisogna capire cosa intendi per "neutralità".

la mia curiosità è nata dall'aver visto alcuni terapeuti che fanno visite domiciliari con alcuni pazienti e che si conoscono anche fuori dalla stanza in cui si fa psicoterapia.
Ovviamente il terapeuta in questione non aveva una formazione psicoanalitica , perciò vorrei approfondire questo aspetto

[Char_Lie]

Vatti a capì che è l'oggettività. Quest'estate c'è pure stato un aperto dibattito al riguardo e a cosa si possa intendere per neorealismo, ma mi sembra che non siano approdati a niente di convergente per cui ciascuno é rimasto sulle proprie convinzioni, confermando così che tutto é relativo :- D
Sull'invidia del pene però c'hai ragione. E' anche vero che è esistito pure un certo Stoller che ha teorizzato l'esatto opposto (naturalmente abbuiato tanto che non si trovano tradotti neanche i suoi scritti) e chi ha parlato di "ordine simbolico della madre" (in parte successivamente rivisto), per cui la psicoanalisi è come il mondo: bella perchè è varia!

L'oggettività per me ha a che fare con qualcosa che funziona, non con i giudizi o con i gusti descrittivi .

Non mi chiedo se misurare qualcosa con un metro risulta neutro, mi chiedo solo questo: operando in certi modi (usando certi sistemi di misurazione, metri, bilance e così via e i calcoli teorici) cosa ottengo? Se la teoria occhio e croce collima con le osservazioni (con quello che la teoria afferma si dovrebbe osservare dopo certe operazioni con strumenti, sensi e via dicendo) dice qualcosa di vero. Può darsi anche che ogni sistema di misurazione applicato in pratica influenzi le situazioni, ma per me non è qualcosa che non produce oggettività. Basta che ci siamo capiti rispetto ai risultati e che alla fine ci ritroviamo con i conti teorici e le osservazioni.

Un'osservazione neutra non si sa bene in cosa dovrebbe consistere praticamente, qualche strumento di osservazione bisognerà pure usarlo per interagire con l'oggetto da osservare.
Possiamo tranquillamente pensare che il mondo è totalmente diverso da quello osservato ma non potremo mai sapere in cosa consiste questa diversità di fondo perché si nasconde nell'ombra ogni qual volta si cerca di osservarla con un qualsiasi "strumento lampada che cerca di illuminarla".

Essere neutri perciò in questo caso dovrebbe significare non fare proprio assolutamente nulla e non essere assolutamente nulla, rinunciare ad ogni forma di illuminazione, non essere, cioé non esistere e sparire proprio come quello che si suppone si nasconda nell'ombra e che si vorrebbe poter scorgere paradossalmente così ... Senza strumenti. Ma operando in questo modo non credo proprio che poi si capirà qualcosa in più: come si osserverà questa diversità se si rinuncia ad osservare ed interagire attivamente in qualche modo? Alla fine comunque la si potrà postulare soltanto, ma a cosa serve una verità totalmente inaccessibile?

Comunque non la si potrà osservare, perciò tanto vale osservare ed interagire in qualsiasi modo ci venga in mente senza chiederci se risulti neutro o no (perché praticamente non si sa bene che significa essere neutri) e vedere poi sempre con certi sistemi cosa si rileva e cosa succede senza porci questo problema irrisolvibile e malposto per me.

L'oggettività non ha a che fare con la neutralità dell'osservazione, è al contrario un qualcosa che è legata all'attività dell'osservazione, così come la verità è comunque legata al linguaggio: cosa ci chiediamo sia vero o meno se alla fine non abbiamo proposizioni per esprimerlo e rinunciamo a descriverlo tramite un qualche sistema di riferimento linguistico?

Chiedersi quale sia l'osservazione realmente neutrale spesso risulta un problema malposto per me.

Saluti

[Psichedelic]

Johnny, da quanto ho capito la tua perplessità potrebbe tradursi più in una questione deontologica che non tecnica. Conoscere i pazienti nella vita privata conduce non tanto al problema teorico e pratico della neutralità (che comunque non significa escludere i sentimenti e gli affetti dal setting e tramutarci in robot), quanto alla fattibilità di una terapia con persone coinvolte nella nostra vita. Dal mio punto di vista non c'è approccio che tenga, ogni terapeuta dovrebbe rispettare delle semplici regole comportamentali e deontologiche che escludono la possibilità di tenere in terapia conoscenti di vecchia data, amici e parenti.

[complicata]

più che distaccato, l'analista è concentrato, ascolta,spesso la concentrazione è tale che non ti guarda, pensa e parla, non si fa distrarre e sviare dal paziente.

secondo me lui l'analista si lascia andare alle emozioni, ma siccome è un tipo risolto, le emozioni non sollevano gran casini e polveroni come fa alla gente qualunque.

é il paziente che non sapendole affrontare, non è coinvolto, mentre l'analista lo è in maniera diversa.

Lo psicoanalista è un filosofo, lì, poi la vita ovviamente la viviamo noi.

Non è che lui la può vivere al posto nostro, magari

In ogni caso lui non ti dice niente di sè, se è incaxxato o cosa, primo perchè lì non lo è, la sa gestire la rabbia, secondo perchè non te la scarica addosso come fanno tanti terapeuti dicendo mari e monti dei propri cavoli al paziente.

così praticamente invertono i ruoli, tu paziente li paghi per fare a loro la psicoterapia.

E' giusto che l'analista sia neutro, senza memoria nè desiderio, senza giudizio e in sospeso, come i maestri zen, è una grande lezione di correttezza.

[complicata]

facciamo un esempio, mettete che io vada a raccontargli un lutto recente, cosa fa l'analista, si mette a piangere come un bambino?

Così non aiuterebbe di certo, anzi.

Ti darà qualche altra cosa ipotetica che ti potrà consentire di affrontare il lutto, partendo dal principio che lui "sa" che cos'è il tuo dolore, lo comprende.

magari parte dall'universalità del dolore, delle emozioni, dei sentimenti, che ne so, come principio.

[neuromancer]

la mia curiosità è nata dall'aver visto alcuni terapeuti che fanno visite domiciliari con alcuni pazienti e che si conoscono anche fuori dalla stanza in cui si fa psicoterapia.
Ovviamente il terapeuta in questione non aveva una formazione psicoanalitica , perciò vorrei approfondire questo aspetto

Direi che sostanzialmente sono d'accordo con Psichedelic. A prescindere dalla formazione, terapeuta o analista che siano, non possono frequentare clienti o applicare terapie ad amici o parenti. L'idea della terapia a domicilio la reputo rischiosa (se non insostenibile). Devono esserci motivi gravi per ricorrere a tale iniziativa, ma il terapeuta deve essere seguito da una significativa supervisione.

ciaz.

[complicata]

Invece io ho letto di una bellissima storia di una analista che si recava a casa di un ragazzo che non riusciva ad alzarsi dal letto, e viveva in una stanza buia, persiane abbassate, non si lavava, non usciva mai.

la chiamarono al telefono, e lei entrò nella stanza buia, e per molte sedute non si dissero alcunchè, finchè una breccia si aprì.

quella stanza buia era il setting analitico, non vedo la differenza e la difficoltà.

Il setting è un assetto mentale, non fisico.

e' un non-luogo, secondo me.