La menzogna e i suoi perchè: avete del materiale?

[trudinaa]

Ciao a tutti, spero di non sbagliare post! Vorrei sapere se avete materiale da consigliarmi per approfondire il tema della menzogna, da dove proviene la bugia, perchè, etc.. Magari chi ha svolto tesi a riguardo potrebbe consigliarmi libri di testo, o anche altro.
Come e quali spiegazioni date ai pazienti che vi capitano Con queste problematiche?
Grazie

[Giulio_MZI]

Ciao,
quelli che ho letto io e che prendono in pieno il tuo interesse sono:
-Paul Ekman : "Giu la maschera" e "Le bugie dei ragazzi". Il primo per i linguaggi del corpo, il secondo una vasta paronamica sulle bugie prima dei 18 anni.
-Piaget: "Il giudizio morale nel bambino". Più inclinato sulla giustizia, ma intimamente connesso alla bugia.

Andando sulle faccende un po' più difficili si deve passare alla filosofia, perchè ricordiamolo una bugia (falsità) è in relazione ad una verità. Ma se questa verità non è chiara, vacilla il senso di falsità, e quindi cosa è morale o meno.
La verità fu concepita da quei filosofi presocratici come aletheia episteme, qualcosa di incontrovertibile, molto diverso da quello che intendiamo noi quotidianamente.
Per una completa storia della filosofia incentrata su questa parola valgono i libri di Emanuele Severino "la filosofia dai greci al nostro tempo" 3 volumi.
Per un punto di vista coraggioso ma insostenibile per mantenere una sanità mentale leggi "verità e menzogna" di Nice.
Inoltre molti autori hanno indagato questo concetto, alle volte rimanendo in ambito ontologico, altre guardando alle declinazioni particolari.

Tornando alla psicologia credo che dopo vari studi ci si rende autonomi nel ragionamento intorno a questa parola e cosa significa.
Anche la psicoanalisi gira intorno a questo quando dice che c'è qualcosa di camuffato e qualcosa di manifesto. Cioè identifica l'oggetto della repressione da parte del super-io con la verità.
Riassumento per capire cosa è menzogna, bugia, si deve prima guardare a cosa è sincerità, verità. Impostazione che da Ekman al suo libro sulle espressioni facciali, descrivendo prima quali dovrebbero apparire, per poi inferire che quelle che invece appaiono sono bugie cioè allontanamenti da un'apparenza legittima.
Nice obietta (in altri termini) che non avendo legittimità la verità, non lo ha nemmeno la menzogna, perchè entrambi sono relative ad un senso comune generalizzato storicamente.

Buona fortuna per questo importantissimo tema!

[Char_Lie]

Andando sulle faccende un po' più difficili si deve passare alla filosofia, perchè ricordiamolo una bugia (falsità) è in relazione ad una verità. Ma se questa verità non è chiara, vacilla il senso di falsità, e quindi cosa è morale o meno.

Morale o immorale che sia mentire, io direi che certe volte dire qualche bugia ben piazzata senza rischiare troppo d'esser scoperti, conviene e fa star bene, non ci vogliono luminari della psicologia per capirlo . Nell'"io diviso" di Laing viene affrontato questo problema (mi sembra se non ricordo male) nei capitoli iniziali.

Senza dubbio vi sono molte circostanze in cui esistono buone ragioni per non dire bugie, ma l'incapacità di dirle non è la migliore di queste ragioni.

Trudinaa dacci un'occhiata se puoi...

L'autore suppone che ci siano persone che sono incapaci di capire che quel che pensano sia in qualche modo inaccessibile alle persone che gli sono intorno e che per questo sono convinte di non poter mentire, costringendosi così in certe circostanze ad assumere socialmente un ruolo come se fosse il proprio, ma nel quale "non si ritrovano" veramente. E' un po' macchinosa come idea, comunque per Laing, da quel che ho capito io, se un individuo non è capace di mentire in modo cosapevole, per sopravvivere arriva a farlo in modo inconsapevole creando un'identità falsata rispetto a certi suoi bisogni, questo stratagemma naturale però può portare l'individuo a non riconoscerli nemmeno più i "veri bisogni", e così finisce col non esser capace nemmeno di soddisfarli.
In questo caso però non direi che si possa parlare di bugie: se non conosci la verità, non sei tanto convinto di conoscerla oppure se sei convinto di dire qualcosa di vero senza sapere che è falso, non puoi di certo mentire. Chi afferma qualcosa di falso essendo convinto di dire la verità non sta mentendo per me.
Supponendo comunque che si possa afferrare cosa significhi "affermare qualcosa di vero", mentire per me significa essere convinti di affermare qualcosa che si crede non vero facendolo sembrare vero agli occhi di qualcun altro attivamente, inducendolo a credere tramite vari stratagemmi il contrario.
A sé stessi non si può mentire, puoi cercare di fregare gli altri ma non ci si può autoimbrogliare . In ambito psicologico secondo me si parla impropriamente di autoinganno, "ingannare" non può essere una relazione riflessiva, ci vogliono due soggetti (o qualcosa di analogo) che si costruiscono quadri delle situazioni diversi (quando l'inganno riesce), chi cerca di far credere a qualcuno 'sta cosa qua (che ci si può autoingannare) sta mentendo perché in generale questi qua che teorizzano non sono così stupidi da non capire quel che ho detto prima .

Sapendo che un altro si costruisce un quadro della situazione vera tramite certe osservazioni posso indurlo (usando il linguaggio e altri strumenti) a costruirsi un certo quadro diverso da quello vero, fornendogli qualcosa di analogo alla serie di osservazioni che usa tramite la quale arriva a costruirsi questo quadro (per questo tutti cercano di accaparrarsi il controllo dei mezzi di comunicazione, con questi si possono sparare balle belle grosse in modo convincente ).
Si potrebbe dire comunque la verità mentendo se si crede vero qualcosa di falso.
Chi è psicologicamente incerto rispetto alla verità di qualsiasi asserzione non può mentire.

Saluti

[complicata]

ma mentire è sapere di mentire!

La menzogna è consapevolezza,non la puoi far rientrare nel campo delle cose inconsce.

Sennò tutto è verita e tutto è menzogna.

la menzogna consapevole è morale, perchè detta ad interesse proprio e ai danni altrui, il resto è tutto opinabile, discorsi, non c'è proprio bisogno dello psicologo...

a volte la menzogna è detta anche a scopi morali, vedi ai malati terminali, ma è sempre secondo l'accezione comune, una cosa conscia.

La menzogna come maschera, mentire a se stessi, è tutt'altra cosa, e non rientra nel campo dell'etica o della morale.

[Empowered]

Ciao,
ti suggerisco un mio articolo introduttivo http://www.igorvitale.com/#!menzogna|cs24
ti riporto una bibliografia di base per il riconoscimento delle menzogne


ANOLLI, L., CICERI, R., (1997). The voice of deception: vocal strategies of naive and able liars, in Journal of nonverbal behavior, vol.21 no.4, pp. 259-284.

COLWELL, K., HISCOCK, C.K., MEMON, A. (2002). Interviewing techniques and the assessment of statement credibility, in Applied Cognitive Psychology, pp. 287-300, vol. 16.

EKMAN, P. (1989). I volti della menzogna. Firenze: Giunti.

EKMAN, P., FRIESEN, W.V. (1974). Detecting deception from the body or face, in Journal of Personality and Social Psychology, vol. 29, n.3., pp.288-298.

EKMAN. P., FRIESEN, W.V. (2003). Giù la maschera. Firenze: Giunti.

EKMAN, P., FRIESEN, W.V., (1969). Nonverbal leakage and clues to reception, in Journal for the study of interpersonal processes, vol. 32, no.1, pp. 88-106.

EKMAN, P., FRIESEN, W.V., (1969). The repertoire of nonverbal behavior: categories, origins, usage and coding, in Semiotica, vol.1, n.1, pp. 49-98.

EKMAN. P., FRIESEN, W.V., HAGER, J.C., (2002). The Facial Action Coding System. Salt Lake City, UT: Research Nexus UT: Research Nexus eBook.

EKMAN, P., FRIESEN W., O’SULLIVAN, M. (1998). Smiles when lying. Journal of Personality and Social Psychology, vol.54, pp.414-420.

EKMAN, P., ROSENBERG, E.L. (2005). What the face reveals. New York: Oxford.

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HARTWIG, M., STROMWALL, L.A., VRIJ, A. (2002) Deception detection: effects of conversational involvement and probing, in Goteborg Psychological Report, vol.32, n.2., pp.2-12

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PORTER, S., TEN BRINKE, L., (2010). The truth about lies: what works in detecting high-stakes reception?, in Legal and Criminological Psychology, vol. 15, pp.57-75.

SCHWEITZER, M.E., CROSON, R. (1999). Curtailing deception: the impact of direct questions on lies and omissions, in International Journal of Conflict Management, vol. 10, n.3, pp.225-248.

STREETER, L.A., KRAUSS, R.M., OLSON, C., APPLE, W. (1977). Pitch changes during attempate deception, in Journal of Personality and Social Psychology, vol.35 n.5, pp.345-350.

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WARREN, G., SCHERTLER, E., BULL, P. (2009). Detecting deception from emotional and unemotional cues, in Journal of nonverbal behavior, vol.33, pp.59-69.

ZHOU, L., BURGOON, J.K., NUNAMAKER, J.F., TWITCHELL, D., (2004). Automating linguistics-based cues for detecting deception in text-based asynchronous computer-mediated communication, in Group Decision and Negotiation, vol. 13., pp.81-106.

[Giulio_MZI]

Supponendo comunque che si possa afferrare cosa significhi "affermare qualcosa di vero", mentire per me significa essere convinti di affermare qualcosa che si crede non vero facendolo sembrare vero agli occhi di qualcun altro attivamente, inducendolo a credere tramite vari stratagemmi il contrario.

E' quello che succede, e tutto torna:
per mentire bisogna aver presente qualcosa che "sta" che regge, questa la radice del termine antico. Epi-steme, che "sta sopra" e non viene abbattuto dalle forze che cercano di contrastarlo. Da questa accezione si è sviluppato il termine comune, ma non come qualcosa che veramente non può essere abbattuto, ma un concetto che viene reiterato e diventa convincimento.
Facili spunti mi vengono applicando la biologia. Certi nodi della rete neurale vengono usati più spesso, diventano vie privilegiate di trasmissione dello stimolo nervoso, e reggono.
Da questa base scaturisce il concetto di menzogna intenzionale, cioè quello che tenta di abbattere volontariamente la verità, cioè il convincimento o dogma o fede. Questi tre termini con le dovute cautele possono essere equiparati.
Da ciò e solo in questo contesto deriva l'intervento dell'autogiudizio morale, la mente produce sentimenti spiacevoli di autocastigo accostati al pensiero che si allontana da quello ritenuto vero.
Le conseguenze sono:
-meno l'educazione ha strutturato il super-io meno è facile scoprire menzogne nell'individuo per l'assenza di senso di colpa e simili.
-più l'individuo è relativista meno sarà possibile trovare menzogne per l'assenza di verità.

Sono convinto che entrambi sono insostenibili per una mente sana.


Ps: grazie per gli infiniti spunti bibliografici!

[benedetta14]

Le conseguenze sono:
-meno l'educazione ha strutturato il super-io meno è facile scoprire menzogne nell'individuo per l'assenza di senso di colpa e simili.
-più l'individuo è relativista meno sarà possibile trovare menzogne per l'assenza di verità.

Sono convinto che entrambi sono insostenibili per una mente sana !

Cosa intendi con "mente sana" ?

[Char_Lie]

Da ciò e solo in questo contesto deriva l'intervento dell'autogiudizio morale, la mente produce sentimenti spiacevoli di autocastigo accostati al pensiero che si allontana da quello ritenuto vero.
Le conseguenze sono:
-meno l'educazione ha strutturato il super-io meno è facile scoprire menzogne nell'individuo per l'assenza di senso di colpa e simili.
-più l'individuo è relativista meno sarà possibile trovare menzogne per l'assenza di verità.

Il relativismo per me c'è al livello di valori ed al livello morale, la verità è un'altra questione. Se c'è un meteorite in rotta di collisione con la terra ad esempio, non sono certo i circuiti neuronali che stanno nel cervello di qualcuno che creano questo fatto o che impediranno al meteorite di impattare. Al di là del fatto che il cervello di una persona ci creda o no a questa cosa bisogna solo aspettare e vedere come va a finire .
Conoscere la verità significa più o meno sapere come stanno le cose (avendo a disposizione un linguaggio significativo con certi riferimenti, dato che vero e falso si applicano a delle asserzioni) e il concetto di verità è legato al fatto che in qualche modo dovranno pur stare, la verità non esiste al livello di valori ma ad altri livelli per me esiste e come e non è una questione di stipulazione e accordo sociali.
Insomma Vero e Falso non rappresentano un qualcosa di equivalente a Morale e Immorale, avere o non avere un super-io è una questione irrilevante rispetto a queste forme di giudizio; qua, si potrebbe non avere a disposizione alcun sistema di valori morale o averne uno antisociale (che va contro quello condiviso) e giudicare cosa è vero e cosa è falso molto meglio di chi ne adotta uno condiviso.
Che esista il bene in sé in assoluto e per tutti è un tipo di problema filosofico che va distinto da quello che ha a che fare con la verità delle asserzioni e di come gli esseri umani riescano a raggiungere conoscenze abbastanza certe rispetto a queste.
L'assenza di valori non è un qualcosa di equivalente all'assenza di verità.
Sono stati filosofi come Nietzsche che hanno imbrogliato le due questioni in modo un po' superficiale secondo me, si possono non riconoscere certi sistemi di valori, ma non si può non riconoscere che certi fatti avvengono purtroppo: se un meteorite abbastanza grande colpirà davvero la terra in fin dei conti muore sia chi ci crede che ci sarà l'impatto che chi non ci crede, viceversa se hanno ragione le persone che non credono al fatto che impatterà sopravviveranno tutti, pure quelli che non credevano a questa cosa. I fatti sono più forti delle credenze e le trascendono, questo è il senso duro di verità che secondo me è un po' difficile da scardinare, mentre non c'è niente che possa trascendere i sistemi di valori individuali universalmente, non c'è nulla con cui confrontarli se non altri sistemi. Io e te ci possiamo mettere d'accordo rispetto al fatto che l'omicidio sia un'azione immorale e deplorevole e che bisognerebbe sentirsi in colpa nel caso in cui si commetta un omicidio (qua potrebbe interviene qualcosa che si potrebbe chiamare super-io), ma avremmo potuto in linea di principio anche non farlo, mentre non possiamo metterci d'accordo rispetto a come funziona una certa legge fisica, un potere del genere non ce l'abbiamo proprio.
Se crediamo tutti che una sostanza che ha una certa struttura è commestibile, mentre in realtà questa risulta velenosa per gli esseri umani, moriamo tutti avvelenati ugualmente se la ingeriamo, non è che possiamo stipularla e costruirla noi questa verità qua, e cioé il fatto che quella sostanza fatta così e colà risulta non velenosa. Dipenderebbe da com'è fatto proprio il mondo questa cosa qua, non da un nostro accordo.

Se la verità non esiste mi chiedo: perché le persone per uscire di casa usano la porta e le scale e non si lanciano direttamente dalla finestra? L'idea che si son costruita molte persone, e cioé che si sfracelleranno, è una questione di accordo sociale? Ed è il super-io o qualche imperativo morale che fa credere a molti queste cose?

A me non sembra che il concetto di verità e quello di moralità siano davvero così strettamente collegati. Il primo lo vedo molto ma molto più fondamentale del secondo, se viene meno il secondo non è detto che cadrà nell'insensatezza anche il primo. Infatti osservando il comportamento di molti serial killer (che hanno un modo personale di intendere cosa sia lecito fare e cosa no ) si può notare che non hanno affatto idee deliranti rispetto al mondo umano che si muove intorno a loro, sono capaci di comprendere bene tutto (anche il fatto che se vengono beccati rischiano pene e galera ed è proprio per questo che non lo rivelano) e trovarsi in accordo con le persone "sane" rispetto a cosa debba ritenersi vero e cosa falso a diversi livelli, la parte dell'"accordo" che salta è relativa al lecito e l'illecito, non al vero e al falso (perché le conoscenze vere che vengono usate per vivere e prendere certe decisioni non vengono stipulate tramite un accordo o un patto sociale, quando le si costruisce vengono messe in gioco altre capacità mentali, cognitive e di osservazione).

Saluti

[Keblish]

Chi è psicologicamente incerto rispetto alla verità di qualsiasi asserzione non può mentire.

1) Potrebbe mentire asserendo "sono certo rispetto alla verità di una proposizione x", se lo volesse..

2) Buh?

3) E ora che ho postato questo post abbastanza inutile posso dire di aver dato un senso a questa giornata insensata.

Insensata fino ad un certo punto.

Nello specifico, fino a questo punto, ossia fino al punto in cui ho postato questo post.

Insensata fino ad ora.

4) Le feste mi danno un fastidio particolare. Mi infastidiscono particolarmente le feste.

5) Vado sempre più OT, lol..

6) Sono in cerca di attenzioni, lol..

7) Mi mancano attenzioni, lol?

8) Mi salvo ((forse)?(e se di salvezza si può parlare)) dando una specie di tono velleitariamente estetico al tutto..

9) Buona notte e buone festività paskuali a tutti..

10) Ah, ovviamente tutto ciò semplicemente per veder comparire il mio nuovo avatar..

9

[benedetta14]

Volevi per caso rispondere alla mia domanda?
Rif.al 10) E' inguardabile, ma Purple rain é mirabile opera di genio per forma e contenuti.

[Char_Lie]

A) Chi è psicologicamente incerto rispetto alla verità di qualsiasi asserzione non può mentire.

B) Potrebbe mentire asserendo "sono certo rispetto alla verità di una proposizione x", se lo volesse...

Se fosse sicuro d'essere incerto non sarebbe realmente incerto psicologicamente rispetto a tutto, B) va contro l'ipotesi di partenza . Lo può affermare questo "sono certo rispetto alla verità di una proposizione x" ma non sapendo che è falso non mente comunque.

La persona è psicologicamente incerta, ma questo lo sappiamo noi, non questo individuo,
questo non può sapere con certezza nemmeno questo: non potrebbe mai arrivare ad essere sicuro d'essere insicuro in generale, appunto perché irrimediabilmente insicuro rispetto alla verità di ogni affermazione, anche questa qua che contiene un autoriferimento.

Questa persona non si trova nemmeno nella posizione Socratica in cui l'individuo afferma di non sapere, tra le due asserzioni "io so", "io non so" non saprebbe quale delle due scegliere, che ne affermi una delle due è ininfluente, visto che non sa quale delle due risulta vera... In fin dei conti se si riflette bene non sa nemmeno di non saperlo questo.

La sua base di conoscenze certe di questo individuo è vuota, ma questo lo sappiamo noi, questo individuo non potrà mai arrivare a sapere che risulta vuota, nel momento stesso in cui la riempie con un'asserzione autoreferenziale riempirà quel vuoto con una conoscenza vera di cui è certo, e smetterà d'essere incerto divenendo capace di mentire.

Chi ignora la verità in assoluto si trova in una condizione di indecisione assoluta rispetto a ciò che risulta vero, anche rispetto alla verità delle asserzioni relative a ciò che conosce egli stesso, è indeciso rispetto alla verità delle asserzioni rispetto a sé stesso come tutte le altre, queste non fanno eccezione.

Saluti

[complicata]

cartesio: quello che ci fa mettere in dubbio tutto è il pensiero)))ihihih

Il pensiero racconta un sacco di frottole tutti i giorni, perchè, primo le sue percezioni rispetto al mondo esterno potrebbero essere false, due perchè il pensiero ci pensa da sè ad elaborare e falsificare le cose, perchè si diverte!

Non c'è niente di più menzognero della verità, ahaha, io mi diverto così.

[Keblish]

Volevi per caso rispondere alla mia domanda?

Ovviamente sì ..

Rif.al 10) E' inguardabile, ma Purple rain é mirabile opera di genio per forma e contenuti.

Lo so che è inguardabile, che ti credi? E' che ho il gusto del trash..

[Keblish]

Se fosse sicuro d'essere incerto non sarebbe realmente incerto psicologicamente rispetto a tutto, B) va contro l'ipotesi di partenza . Lo può affermare questo "sono certo rispetto alla verità di una proposizione x" ma non sapendo che è falso non mente comunque.

La persona è psicologicamente incerta, ma questo lo sappiamo noi, non questo individuo,
questo non può sapere con certezza nemmeno questo: non potrebbe mai arrivare ad essere sicuro d'essere insicuro in generale, appunto perché irrimediabilmente insicuro rispetto alla verità di ogni affermazione, anche questa qua che contiene un autoriferimento.

Questa persona non si trova nemmeno nella posizione Socratica in cui l'individuo afferma di non sapere, tra le due asserzioni "io so", "io non so" non saprebbe quale delle due scegliere, che ne affermi una delle due è ininfluente, visto che non sa quale delle due risulta vera... In fin dei conti se si riflette bene non sa nemmeno di non saperlo questo.

La sua base di conoscenze certe di questo individuo è vuota, ma questo lo sappiamo noi, questo individuo non potrà mai arrivare a sapere che risulta vuota, nel momento stesso in cui la riempie con un'asserzione autoreferenziale riempirà quel vuoto con una conoscenza vera di cui è certo, e smetterà d'essere incerto divenendo capace di mentire.

Chi ignora la verità in assoluto si trova in una condizione di indecisione assoluta rispetto a ciò che risulta vero, anche rispetto alla verità delle asserzioni relative a ciò che conosce egli stesso, è indeciso rispetto alla verità delle asserzioni rispetto a sé stesso come tutte le altre, queste non fanno eccezione.

Saluti

Giusto, hai ragione. Ho erroneamente assimilato il mentire con l'asserire proposizioni false. Invece, a quanto pare, mentire significa asserire proposizioni false essendo consapevoli della loro falsità.

cartesio: quello che ci fa mettere in dubbio tutto è il pensiero)))ihihih

Il pensiero racconta un sacco di frottole tutti i giorni, perchè, primo le sue percezioni rispetto al mondo esterno potrebbero essere false, due perchè il pensiero ci pensa da sè ad elaborare e falsificare le cose, perchè si diverte!

Non c'è niente di più menzognero della verità, ahaha, io mi diverto così.

Lol

[saretta.miss]

Trattato della menzogna e dell'inganno - Luisella De Cataldo Neuburger, Guglielmo Gulotta