Il posto dell'Io

[neuromancer]

Quando pensate al vostro io dove pensate che sia? Ok, dentro il corpo, ma dove esattamente? Sembra una domanda stravagante, eppure non e’ così scontata. Per noi occidentali e’ automatico far riferimento al cervello come sede della nostra intima identità (il self), ma altre culture possono pensare che l’io risieda nel cuore, come Aristotele credeva, oppure sia diffuso in tutto il corpo, come supponeva il filosofo arabo Ibn al-Nafis. Per i buddisti addirittura la questione non sussiste adottando il concetto di “anatta“, cioè l’idea dell’inesistenza di un io, anzi la constatazione dell’illusione dell’io.

Christina Starmans e Paul Bloom hanno allestito una ricerca per capire dove viene comunemente localizzata la coscienza di se stessi. Nella nostra cultura il cervello e’ ritenuto il luogo di produzione dei propri pensieri, quindi si potrebbe assumere che sia dalla nascita si tende a localizzare la coscienza dell’io nella testa. Tuttavia i bambini sono meno influenzabili dalle credenze scientifiche o religiose sul sé ed hanno una considerazione limitata del cervello come sede dell’io. Gli autori dell’articolo hanno quindi fatto partecipare al loro esperimento dei bambini insieme a degli adulti, sviluppando un metodo implicito in cui chiedono quanto vicino sia un oggetto ad una persona.

In sostanza, se si pensa che il sé sia distribuito indistintamente in tutto il corpo, che implica l’assenza di una posizione specifica dell’io, allora i soggetti dovrebbero giudicare l’oggetto equamente vicino alla persona a prescindere dalla sua posizione rispetto al corpo. D’altra parte, se ci fosse un’idea di un posto dell’io in una regione particolare del corpo, allora un oggetto prossimo a questa parte corporea sarebbe giudicato più vicino all’io della persona. [Segue qui]

[Char_Lie]

Quando pensate al vostro io dove pensate che sia? Ok, dentro il corpo, ma dove esattamente? Sembra una domanda stravagante, eppure non e’ così scontata. Per noi occidentali e’ automatico far riferimento al cervello come sede della nostra intima identità (il self), ma altre culture possono pensare che l’io risieda nel cuore, come Aristotele credeva, oppure sia diffuso in tutto il corpo, come supponeva il filosofo arabo Ibn al-Nafis. Per i buddisti addirittura la questione non sussiste adottando il concetto di “anatta“, cioè l’idea dell’inesistenza di un io, anzi la constatazione dell’illusione dell’io.

Christina Starmans e Paul Bloom hanno allestito una ricerca per capire dove viene comunemente localizzata la coscienza di se stessi. Nella nostra cultura il cervello e’ ritenuto il luogo di produzione dei propri pensieri, quindi si potrebbe assumere che sia dalla nascita si tende a localizzare la coscienza dell’io nella testa. Tuttavia i bambini sono meno influenzabili dalle credenze scientifiche o religiose sul sé ed hanno una considerazione limitata del cervello come sede dell’io. Gli autori dell’articolo hanno quindi fatto partecipare al loro esperimento dei bambini insieme a degli adulti, sviluppando un metodo implicito in cui chiedono quanto vicino sia un oggetto ad una persona.

In sostanza, se si pensa che il sé sia distribuito indistintamente in tutto il corpo, che implica l’assenza di una posizione specifica dell’io, allora i soggetti dovrebbero giudicare l’oggetto equamente vicino alla persona a prescindere dalla sua posizione rispetto al corpo. D’altra parte, se ci fosse un’idea di un posto dell’io in una regione particolare del corpo, allora un oggetto prossimo a questa parte corporea sarebbe giudicato più vicino all’io della persona. [Segue qui]

Chissà i cani forse avrebbero detto al posto degli occhi il naso .
Certo che la domanda posta è un po' strana, "più vicino" e "più lontano" sono relazioni spaziali tra oggetti fisici, la coscienza o la mente, nello spazio, come le si fa a collocare?
Si può collocare l'io-persona-agente oppure si può dire che la coscienza funziona ed esiste in stretta simbiosi con certi apparati biologici che sono fisici e collocati in una porzione spaziale. Se dovessimo quantificare lo spazio occupato da una rappresentazione, quale sarebbe? Si può prendere uno dei " supporti" della rappresentazione e vedere quanto spazio occupa questo, ma "il supporto" non coincide con la rappresentazione. L'oggetto immagine che vediamo proiettato sul telone del cinema della nostra mente non coincide affatto con l'elaborazione fisica che il cervello processa.
Dove si trova la coscienza? In nessun luogo per me...
Cartesio non aveva poi torto a sostenere che la mente non avesse estensione spaziale.
La mente esiste in dipendenza dal cervello, l'individuo ecc. ecc.? In questo caso la risposta per me è Sì. Se non esiste nessun cervello o supporto, non esiste nessuna coscienza o mente, ma questo non basta per collocarla nello spazio come un oggetto fisico.

C'è qualcuno che ha risposto al quesito con "non posso rispondere perché la domanda è insensata?"

Saluti

[neuromancer]

Chissà i cani forse avrebbero detto al posto degli occhi il naso .
Certo che la domanda posta è un po' strana, "più vicino" e "più lontano" sono relazioni spaziali tra oggetti fisici, la coscienza o la mente, nello spazio, come le si fa a collocare?
Si può collocare l'io-persona-agente oppure si può dire che la coscienza funziona ed esiste in stretta simbiosi con certi apparati biologici che sono fisici e collocati in una porzione spaziale. Se dovessimo quantificare lo spazio occupato da una rappresentazione, quale sarebbe? Si può prendere uno dei " supporti" della rappresentazione e vedere quanto spazio occupa questo, ma "il supporto" non coincide con la rappresentazione. L'oggetto immagine che vediamo proiettato sul telone del cinema della nostra mente non coincide affatto con l'elaborazione fisica che il cervello processa.
Dove si trova la coscienza? In nessun luogo per me...
Cartesio non aveva poi torto a sostenere che la mente non avesse estensione spaziale.
La mente esiste in dipendenza dal cervello, l'individuo ecc. ecc.? In questo caso la risposta per me è Sì. Se non esiste nessun cervello o supporto, non esiste nessuna coscienza o mente, ma questo non basta per collocarla nello spazio come un oggetto fisico.

C'è qualcuno che ha risposto al quesito con "non posso rispondere perché la domanda è insensata?"

Saluti

Molto interessanti le tue osservazioni. Secondo alcuni linguisti "embodied" (Lakoff su tutti), tendiamo metaforicamente a concretizzare le conoscenze concettuali. Ecco perché li collochiamo nello spazio, con una direzione ed un orientamento, come il nostro corpo (grazie al quale poi possiamo manipolarli, altre fondamentale funzione cognitiva, evolutivamente emersa).
Riguardo al fatto che senza cervello non c'è mente, questione troppo grande e complessa per aprirla qui (ma anche sì, se vuoi), possiamo convenire sul fatto che sia una condizione necessaria, ma non sufficiente (i cervelli li hanno tutti gli animali).

ciaz.

[complicata]

già,ma gli animali non parlano.

Meno male qui c'è uno col nick, lalangue, manca quello col nick laparole.

L'io non può risiedere che in questo.

anche gli animali hanno un' io, secondo me, quando comunicano dicono io, si distinguono dagli altri esseri.

l'io sta nel postulato teorico del linguaggio, nei codici.

E quindi i terapeuti ne fanno una professione, e anche gli psichiatri, e i neurologi pure ci mangiano.

[Char_Lie]

già,ma gli animali non parlano.

Meno male qui c'è uno col nick, lalangue, manca quello col nick laparole.

L'io non può risiedere che in questo.

anche gli animali hanno un' io, secondo me, quando comunicano dicono io, si distinguono dagli altri esseri.

l'io sta nel postulato teorico del linguaggio, nei codici.

E quindi i terapeuti ne fanno una professione, e anche gli psichiatri, e i neurologi pure ci mangiano.

In verità sono d'accordo pure io che è una condizione necessaria ma non sufficiente, magari che so possiamo essere d'accordo sul fatto che una mente ce l'ha un gatto, un cane, ma che dire di una formica, un'ape, un moscerino? Il cervello ce l'hanno di sicuro, a quanto pare pure mezzi rudimentali di comunicazione le formiche e le api li possiedono, ma la mente? Bo...

Molto interessanti le tue osservazioni. Secondo alcuni linguisti "embodied" (Lakoff su tutti), tendiamo metaforicamente a concretizzare le conoscenze concettuali. Ecco perché li collochiamo nello spazio, con una direzione ed un orientamento, come il nostro corpo (grazie al quale poi possiamo manipolarli, altre fondamentale funzione cognitiva, evolutivamente emersa).
Riguardo al fatto che senza cervello non c'è mente, questione troppo grande e complessa per aprirla qui (ma anche sì, se vuoi), possiamo convenire sul fatto che sia una condizione necessaria, ma non sufficiente (i cervelli li hanno tutti gli animali).

Ma io solo questo volevo dire che era una condizione necessaria , un condizionale con un solo verso... Se c'è mente, c'è un cervello (da qualche parte ), il verso opposto anche a me non convince tanto.
Effettivamente questa tendenza ad oggettualizzare è presente. Per risolvere certi problemi si usano al posto dei concetti (che non si saprebbe come rappresentare in una totalità comprensibile e manipolabile) le collezioni di oggetti che ricadono sotto ai concetti, però in genere si tende a distinguere comunque il concetto dalla collezione generata da questo. Non ne sono sicuro, ma non distinguere chiaramente questa differenza identificando il concetto e una delle sue possibili oggettualizzazioni potrebbe portare pure ad una serie di paradossi.
Comunque per me è abbastanza misterioso il fatto che sia venuto fuori "un punto di vista" (ecco di nuovo, la metafora del vedere, che secondo me ha invaso il nostro modo di concettualizzare, forse perché la percezione visiva è più netta e meno "confusa"). Anche nell'essere umano è difficile dire quando inizi a venire fuori una mente, il cervello si sviluppa un po' alla volta, magari un grumo di cellule cerebrali c'è, ma non ancora una mente, poi il bambino inizia in certi punti "a vedere, udire e toccare qualcosa", si crea 'sto scenario interno ed ancora non s'è capito da cosa dipende.
E' abbastanza magica la cosa per me.

Saluti