Politica estera americana

"Se avete difficoltà a tenere traccia dei PAESI che sono stati BOMBARDATI DAGLI USA DOPO LA SECONDA GUERRA MONDIALE:
Cina 1945/46|Corea e Cina 1950/53|Guatemala 1954|Indonesia 1958|Cuba 1959/61|Guatemala 1960|Congo 1964|Perù 1965|Laos 1964/73|Vietnam 1961/73|Cambogia 1969/70|Guatemala 1967/69|Grenada 1983|Libano 1983/84|Libia 1986|El Salvador anni'80|Nicaragua anni '80|Iran 1987|Panama 1989|Iraq dal 1991 a oggi|Kuwait 1991|Somalia 1993|Bosnia 1994/95|Sudan 1998|Afghanistan 1998|Yugoslavia dal 2001|Iraq dal 2003 a oggi.

Fonti: William Blum, Tutto quello che sai è falso, a cura di Russ Kick;Nuovi Mondi Media

[arpista]

no comment!

[arwen]

rob' de mat' (come si dice a Milano)

[tracy]

Assurdo......

[Dreamstalker]

Originariamente postato da AGAT___
"Se avete difficoltà a tenere traccia dei PAESI che sono stati BOMBARDATI DAGLI USA DOPO LA SECONDA GUERRA MONDIALE:
Cina 1945/46|Corea e Cina 1950/53|Guatemala 1954|Indonesia 1958|Cuba 1959/61|Guatemala 1960|Congo 1964|Perù 1965|Laos 1964/73|Vietnam 1961/73|Cambogia 1969/70|Guatemala 1967/69|Grenada 1983|Libano 1983/84|Libia 1986|El Salvador anni'80|Nicaragua anni '80|Iran 1987|Panama 1989|Iraq dal 1991 a oggi|Kuwait 1991|Somalia 1993|Bosnia 1994/95|Sudan 1998|Afghanistan 1998|Yugoslavia dal 2001|Iraq dal 2003 a oggi.

Fonti: William Blum, Tutto quello che sai è falso, a cura di Russ Kick;Nuovi Mondi Media

Capisco che sia giusto informare, etc etc, però trovo che mettere solo gli anni e gli stati messi così sia... unfair.
Le azioni militari contro la Corea del nord furono votate dall'ONU, a seguito dell'invasione della Corea del Sud da parte di Corea del Nord (supportata dai russi)
Così come furono appoggiate dall'ONU gli interventi in Iraq (dal '91), Somalia, Bosnia, Afghanistan, e Yugoslavia (dove ancora c'è un contingente). il Kuwait è stato bombardato perchè sul suo territorio c'erano le colonne di carri iracheni, non per altri motivi.
Del Vietnam e della Cambogia sapete (penso )
Sulla legittimità degli attacchi a Cuba non mi esprimo, ma non mi pare che nemmeno lì i bombardamenti avessero avuto funzione di sport.
Quello che mi lascia perplesso sono i vari interventi e colpi di stato in America del sud contro i vari governi filocomunisti (ma è una cosa mia, eh.)
Comunque, in generale, il discorso è: mettere i dati in questo modo è fuorviante e (mi pare) che non serva a molto (senza entrare nel merito della legittimità di queste azioni militari)

[Dreamstalker]

Originariamente postato da AGAT___

Fonti: William Blum, Tutto quello che sai è falso, a cura di Russ Kick;Nuovi Mondi Media

Peraltro, dimmi se ricordo male: quel libro non è quello in cui in un capitolo si sostiene la tesi che l'AIDS non esista e quella "sindrome" non sia affatto causata da un virus, ma delle medicine?

[arwen]

credo che quello che mi ha più colpito è il fatto che, limitandosi esclusivamente alle date, praticamente l'America è sempre stata "in guerra" da 50 anni a questa parte
quanti soldi hanno speso?

[Antopsi]

Originariamente postato da Dreamstalker
Peraltro, dimmi se ricordo male: quel libro non è quello in cui in un capitolo si sostiene la tesi che l'AIDS non esista e quella "sindrome" non sia affatto causata da un virus, ma delle medicine?

Si, credo che il libro sia propio quello. Personalmente mi è capitato fra le mani poco tempo fa (diciamo che ne ho letto qualche pagina a scrocco alla Feltrinelli ), e propio quel capitolo mi ha lasciato molto perplesso. Comunque preferisco non pronunciarmi sul libro almeno fino a quando non lo leggerò tutto.
Va comunque detto che è necessario mostrare all'opinione pubblica anche qualcos'altro oltre alle fonti ufficiali.
Per quanto riguarda la politica estera americana dal dopo-guerra ad oggi (anche se ci sarebbe da chiedere QUALE guerra), personalmente non ho mai fatto mistero che non l'ho mai condivisa, visto che si tratta di una politica di intromissione nella cultura e nelle scelte di altri paesi, che possono anche non essere pronti o favorevoli alla loro idea di democrazia. Sono comunque daccordo con Dreamstalker quando dice che le date semplicemente buttate lì, da sole non dicono nulla. E' importante sapere quando l'ONU è stato favorevole, visto che significa che c'eravamo anche noi! E' chiaro che non è giusto dire "vabbè tanto l'ONU è daccordo" visto che le guerre credo che siano sempre sbagliate, ma non trovo giusto dire che è sempre e comunque colpa degli USA (anche se il loro zampino c'è sempre).
Ritengo che ognuno deve farsi da solo le propie opinioni, ma senza mai estremizzare, perchè gli estremismi in qualunque senso sono sempre sbagliati.

Comunque, in generale, il discorso è: mettere i dati in questo modo è fuorviante e (mi pare) che non serva a molto (senza entrare nel merito della legittimità di queste azioni militari) [/B][/QUOTE]








Perchè fuorviante, scusa!? E' semplicemente cio' che è avvenuto... E' ovvio che è compito di chi legge valutare l'elenco da me riportato in relazione agli eventi della storia contemporanea mondiale. E' altrettanto ovvio che in diversi stati bombardati dagli USA vi era/vi è oltre che una grave violazione dei diritti umani anche una dittatura anche persecuzioni. Ti sembra un buon motivo per radere al suolo tutto?! Indipendentemente da questo hanno bombardato e hanno bombardato alla grande E quando per colpa di una mina antiuomo ti scompare un braccio, fidati, è molto difficile tornare al lavoro che prima facevi ogni giorno per dare da mangiare alla tua famiglia a chi ami .
Gli USA devono smettere di fare giustizia sporca. Giustizia che taglia le gambe ai popoli . Giustizia che succhia petrolio. Giustizia che implica l'implosione di civilta'. Giustizia che fa scoppiare guerre civili. Giustizia che uccide. Giustizia che tortura.

Non ha alcun senso, inoltre "entrare nel merito" della fonte da cui ho preso questi dati... Non ha davvero alcun senso se non quello-citando appunto le teorie contenute nel testo sulla diffusione dell'AIDS-di considerare l'elenco di questi stati come qualcosa " che tende all'irreale". E' un eufemismo, ovvio.

[Dreamstalker]

Perchè fuorviante, scusa!? E' semplicemente cio' che è avvenuto... E' ovvio che è compito di chi legge valutare l'elenco da me riportato in relazione agli eventi della storia contemporanea mondiale. E' altrettanto ovvio che in diversi stati bombardati dagli USA vi era/vi è oltre che una grave violazione dei diritti umani anche una dittatura anche persecuzioni.

Beh, è ovvio.... potrà essere ovvio per me o per te, ma per come hai scritto le cose non mi pare affatto ovvio.
Non so come continui il libro dopo questa lista, ma trovo che *in sè* non dica molto.
Inoltre non sono affatto entrato nel merito dei regimi o delle persecuzioni: semplicemente, la guerra di Corea e la prima guerra del Golfo sono state guerre normalissime, in cui si è schierata (con altri stati) in difesa di una nazione invasa.
La crisi dei missili di Cuba e gli anni precedenti sono stati, globalmente, un atto di autodifesa da una minaccia reale (è vero: c'erano in italia e in turchia missili atomici a lungo raggio puntati verso la Russia. Infatti dopo la crisi quelli turchi sono stati smantellati)
Non si può, e non si deve, mescolare il vietnam con il golpe cileno, con la guerra di corea e con la seconda guerra del golfo. Non ha senso.
Almeno secondo me.

Ti sembra un buon motivo per radere al suolo tutto?! Indipendentemente da questo hanno bombardato e hanno bombardato alla grande E quando per colpa di una mina antiuomo ti scompare un braccio, fidati, è molto difficile tornare al lavoro che prima facevi ogni giorno per dare da mangiare alla tua famiglia a chi ami.
Gli USA devono smettere di fare giustizia sporca. Giustizia che taglia le gambe ai popoli . Giustizia che succhia petrolio. Giustizia che implica l'implosione di civilta'. Giustizia che fa scoppiare guerre civili. Giustizia che uccide. Giustizia che tortura. [/B]

Sì, infatti.
Lo vedi che hai fatto di tutte le guerre un fascio, quando NON è così?
Le guerre per far "giustizia" sono una cosa abbastanza recente.
Parli del petrolio, che palesemente non c'entra NULLA con molte di quelle guerre. Di torture, che invece c'entrano sempre, nelle guerre. Di implosioni di civiltà, che a volte sono state evitate con la guerra. Di guerre civili, che a volte dall'intervento internazionale sono state pacificate.
Si può discutere sulla legittimità dei modi, ma per favore, non confondiamo i fini (e gli attori)

[Iggy]

Se avete difficoltà a ricordare il corso della storia:

|Guatemala 1954|
Gli Usa rovesciano il presidente Arbenz, democraticamente eletto nel Guatemala. 200.000 civili uccisi.

|Cuba 1962|
Il Pentagono approva il Piano Northwood, redatto dai capi di stato maggiore riuniti. Studiato per far ricadere la colpa degli attentati sul regime di Fidel Castro per offrire un pretesto all'invasione di Cuba, prevede il bombardamento della base di Guantanamo (Usa) da parte di statunitensi travestiti da cubani, l'affondamento di navi cubane, una serie di attentati dinamitardi in tutti gli States, e l'abbattimento di un charter di civili per mezzo di un aereo Usa "travestito" da aereo cubano. Kennedy blocca l'operazione e lo scandalo viene alla luce. Più tardi il presidente verrà assassinato, si dice, da un ex marine, a sua volta assassinato. Numerosi misteri del caso restano irrisolti.

|Vietnam 1963-1975|
Gli Usa appoggiano l'assassinio del presidente sud-vietnamita Diem. Uccidono 4 milioni di civili nell'Asia sud-orientale.

|Cile 1973|
L'11 settembre gli Usa predispongono il colpo di stato in Cile. Il presidente Allende, democraticamente eletto, viene ucciso. Al suo posto viene insediato il dittatore Pinochet. 5.000 cileni assassinati.

|El Salvador 1977|
Gli Usa sostengono il regime militare di El Salvador. Uccisi 70.000 salvadoregni e quattro suore americane.

|In Medio Oriente, anni '80|
Gli Usa addestrano Osama Bin Laden e i suoi seguaci per uccidere i sovietici. La CIA dà loro 3 miliardi di dollari.

|Nicaragua 1981|
Gli Usa addestrano e finanziano i "contras": muoiono 30.000 nicaraguensi.

|1982|
Gli Usa forniscono miliardi a Saddam Hussein per armi destinate a uccidere gli iraniani.

|1983|
Gli Usa danno segretamente armi all'Iran per uccidere gli iracheni.

|Panama 1989|
L'agente della CIA Noriega (anche presidente del Panama) disobbedisce agli Usa: questi invadono il Panama e destituiscono Noriega. 3.000 morti tra civili panamensi.

|Kuwait 1991|
L'Iraq invade il Kuwait con armi provenienti dagli Usa. Gli Usa entrano in Iraq, e insediano di nuovo il dittatore del Kuwait.

|Sudan 1998|
Gli Usa bombardano una "fabbrica di armi". Si scopre che la fabbrica produceva aspirina.

|Iraq, dal 1991 a oggi|
Gli Usa bombardano l'Iraq settimanalmente. L'ONU stima che 500.000 bambini iracheni muoiono per bombardamenti e sanzioni.

|Afghanistan 2000-2001|
Gli Usa danno all'Afghanistan, governato dai talebani, 245 milioni di dollari per "aiuti". L'11 settembre 2001 Osama Bin Laden si avvale dell'esperienza del suo addestramento CIA per assassinare 3.000 persone.

Il resto è storia recente, dovrebbero ricordarla tutti.

[Iggy]

Originariamente postato da Dreamstalker
Beh, è ovvio.... potrà essere ovvio per me o per te, ma per come hai scritto le cose non mi pare affatto ovvio.

Per chi non lo fosse, esistono i libri di storia. Quello riportato non è che un elenco di alcune delle più importanti guerre in cui gli Usa sono stati protagonisti, e poco sopra ho anche riportato in breve cosa è successo nella gran parte dei conflitti citati. E poi, dal momento in cui la guerra non è proprio un provvedimento di cui andar fieri, notare come un paese non abbia mai smesso di essere in pieno conflitto armato da qualche parte del mondo lascia molto da pensare. E che non mi si venga a dire che gli Usa hanno speso trilioni di dollari perché sono altruisti, né che "qualche conflitto era giusto, o proprio necessario", perché affonderebbe comunque nel lago di sangue dei restanti ingiusti e abusivi. L'ultimo è proprio quello odierno in Iraq, nato per trovare armi di distruzioni di massa, e non certo per portare la "democrazia" in Medio Oriente, scusa formulata dopo che l'amministrazione Bush è stata messa alla gogna dalla stampa di tutto il mondo.
Hanno trovato soltanto un missile vuoto. Eppure loro erano sicuri di trovare le armi, gliele hanno vendute loro...

Originariamente postato da Dreamstalker
Le guerre per far "giustizia" sono una cosa abbastanza recente.
Parli del petrolio, che palesemente non c'entra NULLA con molte di quelle guerre. Di torture, che invece c'entrano sempre, nelle guerre. Di implosioni di civiltà, che a volte sono state evitate con la guerra. Di guerre civili, che a volte dall'intervento internazionale sono state pacificate.
Si può discutere sulla legittimità dei modi, ma per favore, non confondiamo i fini (e gli attori)

Si può mai iniziare una guerra che non porti a una situazione di giustizia, almeno negli intenti ufficiali? Le guerre servono a "ristabilizzare" situazioni politiche e paesi, o conflitti; il che implica che alla fine esista una volontà giustizia, almeno nei fini ufficiali. Poi, a posteriori, vediamo che è successo ben di peggio. Ma a me non pare che qualcuno inizi guerre dichiarando non voler fare giustizia. Non nel mondo moderno almeno, da quando la retorica passa attraverso i media alla velocità della luce.
Comunque l'elenco di Agat non mi pare volesse riassumere tutto ciò che accade in una guerra, ma alcune delle cose accadute nelle guerre degli ultimi cinquant'anni. E' ovvio che non accade tutto in una sola guerra, fin qui ci arriva anche un cretino...

[arpista]

Iggy... concordo in tutto

[Haruka]

Originariamente postato da Iggy
Comunque l'elenco di Agat non mi pare volesse riassumere tutto ciò che accade in una guerra, ma alcune delle cose accadute nelle guerre degli ultimi cinquant'anni. E' ovvio che non accade tutto in una sola guerra, fin qui ci arriva anche un cretino...

io concordo con te in tutto ma rimango dell'idea espressa da Dream.
Avrei preferito anche io un elenco come quello che hai stilato TU che uno cosi'.. anche perchè sara' pure vero che esistono i libri di storia ma molti fanno finta di no.
Se bisogna affrontare queste situazioni bisogna farlo in modo completo e argomentando a fondo... Come hai fatto tu nel post prima di questo che ho quotato.

Concordo cmq con quanto hai detto rispetto all'America: al di la' di Onu o meno il fatto che abbia passato cosi' tanti anni in stato di guerra fa capire TANTE cose... e un po', sinceramente, me mettono pure paura...

Cmq prima che questo thread diventi nuovo scontro a due/tre vi invito a mantenere la calma vabbè che leggere queste cose scalda gli animi, pero' nn prendiamocela tra di noi