sogno

[gianluca mattio]

Vorrei conoscere al vostra disponibilità per favorire un dibattito sul significato clinico del sogno, io sostengo l'ipotesi che il lavoro rientri nel lavoro che avviene nel cervello attraverso l'applicazione del codice binario dell 'emozione. In sostanza il sogno sarebbe un segnale di pericolo nei confronti di un desiderio rimosso. In pratica il sogno è (sempre) espressione del buon funzionamento del cervello, e nel caso di specie signficherebbe che viene inviato un messaggio in cusi si dice più o meno così: statti attenta/o che desideri che tua madre tiu uccida, o ti soffochi, così poi ti sentirai per esempio autorizzato/a a odiarla, insomma il sogno avvertirebbe il sognatore che il giorno prima egli senza accorgersene ha programmato un evento "trucido" in cui si prevede la vendetta....il linguaggio usato (madre, ecc.) rientra nello schema simbolico linguistico del sognatore (desiderio rimosso) ma il segnale di pericolo è chiaro: a te piace essere in
conflitto...desideri che tua madre ti soffochi....così poi....

[bluesky]

mah la vedo troppo riduttiva come affermazione.

Io penso più semplicemente che i sogni siano una qualche cosa tipo la deframmentazione del disco rigido su windows.
Noi "vediamo" il processo all'opera - perciò si forma necessariamente qualche bizzarro collage, che poi ha una sua valenza (emotiva o cognitiva) solo nell'interpretazione che noi facciamo al risveglio.

E le cose "nuove" o "positive" che ci stupiscono o ci spaventano nei sogni, secondo me, derivano solo dal fatto che abbiamo fatto senza volerlo un accostamento particolare o una variazione di prospettiva o una fusione tra persone/oggetti/eventi per noi emotivamente pregnanti.
Tant'è che tutto il resto lo scordiamo comodamente.

[gianluca mattio]

Il nostro interlocutore sostiene che "Io penso più semplicemente che i sogni siano una qualche cosa tipo la deframmentazione del disco rigido su windows." Credo che tutto ciò merita un chiarimento: quale è il "disco" e chi "deframmenta"? Il nostro interlocutore conosce il processo di deframmentazione? se lo sostiene dovremmo pensare che egli abbia una teoria, un'ipotesi, e pertanto è invitato e delucidarla, perchè anche le deframmentazionisu disco rigido seguono un percorso e un metodo.....

[bluesky]

mm.
Quindi son invitato a specificare quella che per me è un'idea.

Cercherò di esser veloce....perchè non ho nessuna pretesa scientifica sulla mia ipotesi e l'ho posta a cazzeggio. Se poi qualcuno vuole discuterla o silurarla, ne sono contento perchè almeno so che la mia è un'idea sbagliata da principio.
Se ammettiamo che il disco rigido sia la memoria, e che il nostro sistema operativo neurale durante la notte entri in gioco in automatico secondo un preciso comando biologico, è in questo senso che intendo il processo.
Rinominare le unità file e collocarle in caselle contigue per assonanza/somiglianza/opposizione o un qualche collegamento.
Ammettiamo che i dati percettivi della giornata siano allo stato grezzo e siano confusi tra loro.
Il processo di deframmentazione da me impropriamente buttato giù non sarebbe altro che una "messa in ordine" dei dati, sistemandoli accanto ad altri affini, in maniera tale da mantenere veloce ed efficace il processo di elaborazione diurno e cosciente.

[gianluca mattio]

Personalmente non ho chiesto di aprire un dibattito per cazzeggiare, ho un rispetto del lettore, nonostante si tratti di psicoterapeuti e dunque non di oggetti, ma di soggetti (almeno per il momento, chissà in futuro sarà diverso). Ritengo invece la teoria espressa molto inetressante e utile, invece, non un cazzeggio. Se tutto ciò è ipotizzabile e ritenuto compatibile, ovvero che esiste una memoria, chiedo se la possiamo paragonare a qualcosa. A me viene in mente lo scaffale, l'archivio, oppure un registro di nota a questo punto si pone la domanda ma il sonno cosa è? Un riposo, oppure lo spazio per effettuare un lavoro sulla/e memoria/e? Se ciò avviene come si procede?

[bluesky]

mah io penso al sonno come ad un'operazione di manutenzione generale: fondamentalmente del sistema immunitario, ma anche relativamente alla secrezione di determinate ghiandole ecc.
Nel senso che noi non avremmo in realtà bisogno di dormire in sé. Dormire è apparentemente una cosa inutile, nel senso che non se ne comprenderebbe il significato se non in un'epoca in cui la presenza del buio rendeva praticamente impossibile effettuare movimenti fisici o osservare le cose.
Ecco, penso che dormire assomigli più che al "riposo" alla manutenzione del sistema, quando non viene convogliata energia massiva specifica e si può impiegare l'attività per altro.
Si va in standby e il corpo comincia l'operazione.
Il cervello in questo senso sarebbe solo uno degli organi coinvolti.
Mettiamo che a livello di ippocampo e corteccia, ma anche di altre zone neurali, cominci una comunicazione: per tutto il sonno ciò avverrebbe in maniera relativamente indisturbata: e che la fase REM appartenga invece ad operazioni di "fissaggio" dei file ordinati nel frattempo che introdurrebbero una sorta di perturbazione nella coscienza che in quel mentre tornerebbe attiva in quanto specificatamente chiamata in causa.
E ribadisco il concetto del primo post: l'interpretare il sogno è una fase successiva, quando ci si sveglia: se i collegamenti effettuati e coscientemente avvertiti fossero talmente innovativi e bizzarri, il fatto porterebbe a metter luce (appunto cosciente) su aspetti non considerati del sé o dell'ambiente.
Interpretazione che può esser fallace in quanto è un lavoro linguistico e cognitivo che per così dire si sovrappone ad un altro processo di tipo più biologico.

[bluesky]

gianluca, ho letto ora il tuo profilo
credevo fossi uno studente anche tu
ohi ohi

[gianluca mattio]

Concordiamo con l'interlocutore che il sonno non serve per riposare!! In realtà servirebbe, dal nostro punto di vista, a mettere ordine nell'archivio, e si mette ordine con un termine evocativo altamente emblematico: fare l'inventario, ovvero svolgere un'operazione con la "chiusura al pubblico". Perciò l'organo maggiormente coinvolto in questo caso sembrerebbe essere il cervello, senza togliere nulla agli altri organi che sembrerebbero essere sempre comandati dal cervello: se si hanno obiezioni è il caso di chiarirle subito: vi può essere un cervello senza mente, ma non può esistere una mante senza cervello. IL cervello per isolarsi e chiudersi al pubblcio deve agire sui sistemi intermediari o aspecifici, con tale termine spero che il nostro interlocutore sappia riconoscere le funzioni del tronco
cerebrale (responsabile della veglia) e del talamo (responsabile del sonno). I due sistemi aspecifici dunque si invertono (dominante il talamo) nel sonno rispetto alla veglia (dominante il tronco). Riconosciamo così il sonno lo stato metabolico del cervello impegnato nel lavoro in cui si realizza lo spazio operativo di assemblaggio e di riogarnizzazione dei file. Già siamo d'accordo con l'interlocutore
(non ci sembra vero!!!) ora conviene fare uno sforzo per capire "come" opera il cervello nella fase di assemblaggio: noi sosteniamo che si tratti di un lavoro di analisi e riconoscimento degli eventi immagazzinati o file da riordinare attraverso il codice binario (dolore/piacere); ma avendo ora inserito nel dibattito un elemento in più prima di proseguire chiediamo all'interlocutore cosa egli sappia in merito al codice binario. La nostra ipotesi è che il codice binario nel sistema emotivo sia composto da il dolore (emozione innata- meglio strutturata filogeneticamente- e riconoscibile nell'attività del tronco e nello specifico la sostanza grigia periacqueduttale CGM) e l'emozione acquista del piacere - meno strutturata filogeneticamente- riconoscibile nell'attività del prosencefalo basale. Riteniamo la nostra posizione schematica e semplificativa e chi volesse averne maggiori informazioni può visitare il sito WWW.GMATTIOLI.IT, in attesa.....

[bluesky]

allora, sono leggermente esitante nel risponderti perchè hai alle spalle una robusta attività di ricerca in campo neurologico.
E' per questo che mi riesce difficile, dal mio punto di vista di studente alle prime armi, affrontare con te una conversazione sull'argomento.
Tutto ciò che ti ho detto finora è stato più basato sull'intuito che non su un ragionamento propriamente scientifico - e credo ormai che tu l'abbia capito.

Se pensi che non sia un interlocutore abbastanza affidabile, puoi dirmelo: in ogni caso non sono rimasto pienamente convinto dall'ipotesi di quel sistema binario..
Se consideriamo le cose in un'ottica filogenetica, la ritengo un'affermazione pienamente valida.
Ma quello che vorrei dire è che mi sembra che alcune "classificazioni oniriche" non seguano l'opposizione di base piacere/dolore, ma avvengano anche secondo altre modalità.

[gianluca mattio]

Credo, ne sono fermammente convinto, che tu/lei possa essere l'interlocutore ideale: perchè sei giovane, libero da condizonamenti e disponibile a riflettere e a pensare. Le difficoltà le ho sempre incontrate con colleghi affezionati alle loro teorie, anche se superate rimanevano per loro l'unico punto di riferimento. Il codice binario o teoria dualistica prevede sul piano operativo l'esistenza di due sistemi antagonisti integrati che nel cervello emotivo sono l'emozione del dolore (meglio strutturarata filogeneticamente perchè innata o genetica) e del piacere (meno strutturata filogeneticamente perchè acquisita). Alla nascita c'è solo il dolore e infatti il neonato assume sempre la posizione in flessione vincolata appunto con il dolore (interfacciata-flessione=dolore). Infatti se si stimola il noenato con un allarme (equiv. al dolore) egli estenderà le braccia in estensione. Tecnicamente si chiama "Reazione di Moro" ed è la prova empirica dell'esistenza della risposta paradossale motoria. Alla saturazione della flessione e dunque di un sistema (il dolore/flessione) si attiva l'antagonista piacere paradossale dell'estensione. Ti ho enunciato una legge del cervello che funziona "sempre" così. Orbene si dorme per metter in archivio e quando il cervello incontra eventi di piacere paradossale li trasforma in sogno....è sempre e solo così. Il sogno è un segnale di pericolo= sintomo, nei confronti di un desiderio rimosso. Più si sogna e più si ricordano i sogni più si dimostra che l'apparato di emergenza che genera il sogno funziona nel segnalare l'esistenza del paradossale ovvero della psicosi, ecc. La salute mentale, si può postulare, dipende da come e quanto siamo in grado di riconoscere il sogno di analizzarlo e di trarne materiale di riflessione.....non sarà una grande novità ma sicuramente è diverso da come generalemente si insegna...............nelle varie parrocchie.......Il codice binario è da tutti sottovalutato......a presto

[bluesky]

esistono ricerche interessanti in campo neurobiologico sul sogno?
non mi riferisco al sonno, ma specificatamente all'argomento da noi affrontato.
Esistono ipotesi paradossali e/o interessanti sulle quali puoi instradarmi, oltre a quella da te appena citata?

[gianluca mattio]

Purtroppo non ho bibliografia recente in quanto il paradossale è frutto esclusivamente i del mio lavoro, come pure il codice binario. Solms ha usato molto la risonanza magnetica funzionale e la tomografia a emissione di positroni ed ha scoperto ciò che noi sapevamo dallo studio sugli animali che nel sonno è il sistema limbico ad essere coinvolto, poi ci sono le note diversità fra noi e le scuole ufficiali su cosa è il cervello limbico: per noi è l'area delle due emozioni dolore (grigia periacquedutta e via fascicolo prosencefalico mediale sino alla settale-area del piacere-(con l'amigdala come modulatore in parallelo) per altri viene compresa come limbico l'ippocampo che per noi è la sede del'archivio. E' tarscurato d atutti lo studio sulel soglie dei sistemi aspecifici mentre epr noi è determinannte. Interessanti, ma fino a unc erto punto ci sono i lavori della Wisconsin University dell'equipe di Giulio Tononi Lice Ghilardi della Columbia university di New York publbicati su Nature. Ma noi ci differenziamo perchè usiamo un modello totalemente diverso dal loro, insomma la nostra teoria è update. La teoria del sogno come segnale di pericolo nei confronti di desiderio rimosso o come sintomo è personale e appartiene al mio lavoro scientifico sintetizzato nel sito e nei miei libri.

[affa]

Ma se i sogni sono cosi emotivamente intensi e quindi comportano a noi sognatori un grosso sforzo elaborativo come spieghi nella tua teoria il fatto che durante il sonno c'è una minore interferenza mnestica che permette un migliore ancoramento di materiale appreso prima di dormire?
Poi perchè il sentimento di dolore è innato e genetico, e non è cosi per il piacere? ( credo che l'orgasmo lo provino anche animali meno evoluti filogeneticamente di noi, e credo che l'effetto solletico sia una cosa già presente nel neonato )
Forse alcune delle mie domande ti sembreranno banali ma, mi servono per capire la tua teoria.

[gianluca mattio]

Cercherò di rispondere ad AFFA, anche se non è facile perchè non ho capito bene le domande. Ma ci provo sinteticamente . La teoria considera il sonno come l'equivalente della chiusura al pubblico necessario per effettuare l'inventario (catalogazione) degli eventi immagazzinati il giorno prima. Chiaro?. Gli eventi verranno catalogati e archiviati attraverso l'utilizzazione di un codice binario di riconoscimento che è emotivo (dolore/piacere) proprio come il codice a barre del super mercato. Nel lavoro il cervello non troverà difficoltà alcuna sino a quando non dovrà fare i conti con un evento "paradossale" riconosciuto dal codice binario ovvero un evento "trucido" dove il dolore=piacere, ovvero dolore eguale al piacere (rabbia, sfida, vendetta, trionfo, posiz. schizo paranoide). A questo punto la macchina del codice a barre del super mercato si inceppa e va in over load mentre il cervello, con il suo apparato di emergenza, lancia un messaggio che per noi è il sintomo per eccellenza: un segnale di pericolo nei confronti di un desiderio rimosso, Il messaggio avverrà secondo un codice semantico, linguistico e rappresentativo attraverso le cortecce visive accessorie (del lobo temporale posteriore). Pe rfare un esempio: si sogna di volare? Il cervello segnala che al sognatore "piace" (segnale di pericolo) di volare. Può sperimentare nel sogno la rappresentazione sia di piacere che di dolore ( e ciò rientra nel livello gerachico maturativo del sognatore). Se il soggetto non tiene conto del sintomo sogno inziale verrà sottoposto ad altris egnali più importanti: siamo nel sintomo psicoosmatico viscerale e cutaneo oppure altro (crisi epilettica, depressione reattiva, ecc.) in una scala progressivamente crescente nel tempo. Il processo di catalogazione che avviene nel sonno è stato equiparato al lavoro del dimenticare necessario per formare il ricordo, che altro non è che un lavoro di liofilizzazione o trattamento dell'evento per essere confezionato all'uopo di essere catalogato e incasellato per analogie con l'archivio basale.
Affa perchè mi domandi se "Poi perchè il sentimento di dolore è innato e genetico, e non è cosi per il piacere? ": il piacere è condizionato dall'educazione, dalla cultura e dai livelli di soglia del sistema di emergenza (tronco cerebrale). Sostieni che "l'orgasmo lo provino anche animali meno evoluti filogeneticamente di noi" ed è vero: ma solo in animali che vivono in gruppi, ovvero in famiglia. Un gatto isolato e cresciuto in deprivazione sensoriale se gli viene stimolata l'area settale (che sempre nel gatto socializzato provoca la copula) produce risposte comportamentali di piacere orale tipiche dell'alimentazione. Con la deprivazione sensoriale ambientale il gatto non ha avuto la possibilità di apprendere la copula. Basterebbe citare l'esempio del panda, che si sta estinguendo.
Affa dice: "credo che l'effetto solletico sia una cosa già presente nel neonato" : la risposta solletico è presente nel neonato ma che dice che non è piacevole? Sembrerebbe però invece piacevolmente paradossale come la reazione di Moro in estensione (sistimola, con il soleltico il sistema sensitivo/motorio).
E concludi: "Forse alcune delle mie domande ti sembreranno banali ma, mi servono per capire la tua teoria": ti rispondo invece che le tue doamnde non mi sembrano banali, tutt'altro!!!. In maniera provocatoria ho chiesto ai vari forum di sapere se esiste una scuola di psicoterapia al pinzimonio.Una provocazione, è chiaro!!!: perchè si parla di scuole di formazione in psicoterapia che crescono come funghi e con le teorie più strampalate, dove chi si vuole iscrivere cerca solo se il pagamento è vantaggiso, se ti rilasciano il diploma a costo di produzuone, con lo sconto del 50% e con pagamanto rateale dal prossimo anno e frequentazione la notte del sabato in gruppo e forse con consumazione gratis in discoteca. Poi si scopre che l'utente che chiede la psicoterapia non è gente che "sta bene" ma che sta "male". Ma sta male per i sintomi psicosomatici (insonnia, cefalea, euforia - raramente- tristezza-prevalentemente-, crisi di svenimenti e lipotimie, paranoie). Se ti meravigli dell'esisetnza di un'attività circense delle psicoterapie e preoccupato cerchi un dibattito con "i maestri" su cosa sia un sintomo, un sogno,succede che scopri che tutti alle domande/dibattito scappano, si divincolano, affermando- frettolosamente- che loro (i maestri) l'argomento non lo trattano (gulp!!!, ti viene il singhiozzo) a giustificazione dichiarano (mentre chiudono la porta per scappare, con le segretarie) perchè sono cognitivi, sistemici, psicoanalisti, relazionari, comportamentali ecc. ma di fatto scappano perchè non hanno teorie scientfiiche ma accozzaglie di luoghi comuni. Io credo che fu così che la signorina Y di 22 anni ricoverata per bulimia e chiusa per una terapia strategica cortamentale/cognitiva/emotiva/sistemica in crisi di vendetta (piacere paradossale) nei confronti dei suoi terapeuti brillanti si butta dal 19 piano di un grattacielo proprio di fronte alla clinica. Lo fa il sabato pomeriggio, mentre era programmata l'uscita/dimissione per lunedì. Siamo a Milano, e non a Sofia o Guantamano: curiosamente sul caso non c'è stato nessun dibattito, nessun lavoro di commento...che dire? Io dico grazie ad Affa che si incomincia a parlare.........a presto......

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[bluesky]

Originariamente postato da gianluca mattio
Se ti meravigli dell'esisetnza di un'attività circense delle psicoterapie

Questo dipende dalla sensibilità e dall'onestà intellettuale di ciascuno, anche se il discorso rasenta l'utopia.
Mi piace citare (dall'altra parte della barriera) un passo di una recente intervista ad Oliver Sacks dove egli osserva: "non stupisce che negli Stati Uniti, dove la medicina scientifica è al suo massimo punto di espressione, ci sia una mortalità evitabile così alta, molto più alta che in altri paesi".

Ovvio che la psicanalisi comunemente intesa abbia, per così dire una progressione cancerogena: che da teorie "situate" culturalmente in un ben preciso contesto storico-sociale ha continuato a vivere di rendita con una cecità che si è espansa a macchia d'olio - causando una situazione in cui diventa difficile demolire quelli che sono divenuti ormai degli "a priori" interpretativi condizionanti i significati del senso comune.

Ritengo il sogno un terreno di ricerca estremamente affascinante, dove effettivamente diventa difficile orientarsi con macrocategorie totalmente inadatte alla spiegazione del suo funzionamento.
E' per così dire una di quelle aree ibride dove la neurologia e la psicodinamica possono trovare un punto di contatto fecondo.
Ma ritengo anche che nessuno degli orientamenti attuali sia ancora arrivato all'incipit ideale per far partire un serio discorso scientifico.
Ci sarebbe molto in comune con l'intelligenza artificiale: e con il serio problema che è stato posto sulla "coscienza".
In effetti la coscienza è la spina nel fianco di ogni ipotesi strettamente biologica.