depressione e cure

[mary83p]

salve a tutti!!!ho avuto in famiglia una persona con la depressione maggiore.Questa persona ora sta decisamente meglio,dopo quasi 2settimane di day hospital.La cosa ke mi ha stupito è ke alla terapia farmacologica nn è stata associata una terapia psicologica,nessun colloqio con psicologo..questa persona ora sta benissimo..voi ke dite?se la causa non è psicologica,ma principalmente biologia(almeno cosi' si pensa) sono sufficienti solo i farmaci?La mia risposta naturalmente è no,ma vorrei sentire anke i vostri pareri.

[arwen]

io so che i farmaci danno pesanti effetti collaterali, come rigidità muscolare, intorpidimento, aumento di peso, diminuzione della libido ecc ecc
sicura che questa persona stia bene? un trattamento psicologico dovrebbe essere comunque presente

[agex]

Cara Mary,
sono contento che il tuo famigliare stia bene. Ma sono fortemente critico verso ogni forma di terapia che esuli dal concetto di cura. Debellare un sintomo, o un insieme di sintomi, non è difficile; è un palliativo che ha un senso laddove il paziente: sia demente; sia in una situazione terminale, e non sempre ' auspicabile a mio avviso; non abbia capacità di atrazione. Risulta appena più complesso capire perché insorge un sintomo, non dimenticando mai che un sintomo è un riflesso di evitamento del tronco cerebrale; in quanto tale è di pertinenza dello psicologo, o dello psichiatrica laddove lo stesso abbia competenze neurologiche e psicanalitiche, altrimenti a mio avvisa o soddisfa logiche commerciali o, nella migliore delle ipotesi, conosce solo un lato della medaglia e tampona come meglio può. Biologia versus psicologia è un dualismo che abbiamo ampiamente superato, direi. E' chiaro che non è possibile entratre nello specifico, ma mi auguro di cuore che il tuo parente voglia riflettere: comprendere la causa di una depressione che blocca....da cosa?.....
In bocca al lupo tesoro!
Ale

io so che i farmaci danno pesanti effetti collaterali, come rigidità muscolare, intorpidimento, aumento di peso, diminuzione della libido ecc ecc
sicura che questa persona stia bene? un trattamento psicologico dovrebbe essere comunque presente
GIUSTO ARWEN. IN RELAZIONE AGLI EFFETTI COLLATERALI CREDO CHE QUELLI DA TE CITATI SIANO RELATIVAMENTE IMPORTANTI....CE N'è UNO DECISAMENTE PIù SERIO: LO SMANTELLAMENTO DEL SEGNALE D'ALLARME (DEPRESSIONE, INIBIZIONE) A FAVORE DEL PIACERE PARADOSSALE (MANIA, AGGRESSIVITA', PARANOIA...ECC.....).

[Santiago]

A mio parere se il tuo parente si è curato con i farmaci e dichiara di essere soddisfatto non è necessario un intervento psicologico, che tra l'altro non richiede.
Se un giorno, malauguratamente, i sintomi dovessero ripresentarsi, potrai parlargli della possibilità di una cura anche e psicologica, che superando il dualismo di cui parla agex, può avere conseguenze anche sul piano biologico.
Imbocca al lupo

Santiago

[agex]

A mio parere se il tuo parente si è curato con i farmaci e dichiara di essere soddisfatto non è necessario un intervento psicologico, che tra l'altro non richiede.
NO SANTIAGO, NO.
TU AVRAI NOTATO CHE TI RISPETTO, POICHE' MI E' CHIARA LA TUA MOTIVAZIONE, NONCHE' LA TUA ECVCELLENTE PREPARAZIONE. MA QUESTO GENERE DI CONSIGLIO RISPARMIATELO, CONCERNE LA CHIACCHIERA DA TRENO PIU' CHE UN ATTEGGIAMENTO SCRUPOLOSO E SCIENTIFICO. PERSONE CHE STANNO BENE SENZA IL SINTOMO, LA PROSSIMA VOLTA POTREBBERO AGIRE COMPORTAMENTI DISASTROSI (NON INTENDO DIRE CHE QUESTO SIA IL CASO, ESPONGO FATTI ACCADUTI). NON RICORDI FORSE L'INFERMIERA KILLER, IN CURA CON ANTIDEPRESSIVI? E TI CHIEDO: COME FA AD AMMAZZARE UN DEPRESSO? COSA GLI DA LA SPINTA? LA DEPRSSIONE O L'ANTIDEPRESSIVO? QUANTI SUICIDI DOPO BENEMERITE CURE (E NON SOLO FARMACOLOGICHE)? IO SOTTOLINEO MARCATAMENTE CHE IL CONSIGLIO DI SANTIAGO E' PESSIMO, DISCUTIBILE, DISQUISIBILE, ADDIRITTURA NON ETICO AI MIEI OCCHI!! NON SAI CHE TIPO DI BENESSERE MANIFESTI IL PAZIENTE, POTREBBE ESSERE REALISTICO QUANTO PARADOSSALE, SOLO CHE E' ASINTOMATICO!!!
DUNQUE PREGO LA PROTAGONISTA DEL POST, IN CASO LEGGESSE, DI NON DARE NULLA PER SCONTATO E DI NON ACCETTARE CONSIGLI INAPPROPRIATI (ASPETTARE FINO AL PROSSIMO EPISODIO SINTOMATICO....SANTO CIELO!).
CHIEDO SCUSA PER LA VEEMENZA, MA TROPPE PERSONE SONO ANDATE INCONTRO AD EPISODI TERRIBILI DI MALSANITA' A CAUSA DI CLINICI IMPREPARATI, ATTI SOLO AD ESCLUDERE DALLA CONSAPEVOLEZZA UN SEGNALE D'ALLARME FONDAMENTALE PER LA VITA PSICHICA: IL SINTOMO.
CHIARAMENTE SE IL SOGGETTO NON RICHIEDE IL TRATTAMENTO NON LO SI PUO' IMPORRE..MA NESSUNO GLIELO PROPONE....

Se un giorno, malauguratamente, i sintomi dovessero ripresentarsi, potrai parlargli della possibilità di una cura anche e psicologica.....SONO PROFONDAMENTE DELUSO. SE UN GIORNO I SINTOMO MALAUGURATAMENTE??? MALAUGARATAMENTE??? SIAMO IN BALIA DEL VENTO.....

[Santiago]

Dal momento che la persona in questione sta bene dopo aver usufruito dell'ausilio farmacologico, non riesco proprio a capire perchè dovrebbe rivolgersi ad uno psicologo.
Con che motivazione, visto che ora sta bene? Per caso sotto minaccia, della serie se non ci andrai ci ricascherai? E che ne sai tu agex? Hai la palla di cristallo?
Laddove la persona dichiara di stare meglio ha raggiunto il suo obiettivo.
Se "malauguratamente" ci ricascherà (e dico malauguratamente perchè non ho la sfera di cristallo) chi richiede il consiglio potrebbe proporre in alternativa o in integrazione un trattamento psicoterapico.
Il primo pilastro per chi voglia fare la professione di psicologo o terapeuta è cercare di non convincere le persone a fare quel che "l'esperto" considera il meglio.
Ognuno ha il diritto di curarsi come crede, per fortuna!
Quello che l'esperto può fare è dare il proprio punto di vista, ma dato che esperti diversi hanno opinioni diverse (pensate il parere tendenziale di uno psichiatra biologico e uno di un bioniano) bisogna rispettare che il nostro è solo uno dei possibili modi di pensare, e che non ve n'è uno giusto e uno sbagliato. Il caro mattio, tempo addietro, non si fece vedere più nel forum perchè a mio parere non aveva imparato questo principio democratico della comunicazione, terapeutica e non che sia.

Santiago

[agex]

Guarda, lascia perdere il dottor Mattioli, e' scorretto darne un giudizio visto che non può replicare, e conoscendolo non vorrebbe neppure essere difeso da me, dunque datti una calmata prima di parlare di persone che hanno contribuito con decenni di ricerca all'avanzamento scientifico. Tra l'altro non ne sei all'altezza.

Dal momento che la persona in questione sta bene dopo aver usufruito dell'ausilio farmacologico, non riesco proprio a capire perchè dovrebbe rivolgersi ad uno psicologo.
NON LO CAPISCI PERCHE' NON HAI LE BASI. MI CHIEDO: VUOI IMPARARE?
Con che motivazione, visto che ora sta bene? Per caso sotto minaccia, della serie se non ci andrai ci ricascherai?
NON E' UNA MINACCIA, E' UN CONSIGLIO.
E che ne sai tu agex? Hai la palla di cristallo?
NON HO LA SFERA, MA HO VISTO PERSONE AVERE SERI POBLEMI, PERSEGUENDO ITER SOLO FARMACOLOGICI; NON VEDO IL FUTURO, MA IL PASSATO SI'.

Laddove la persona dichiara di stare meglio ha raggiunto il suo obiettivo.
QUESTO LO DICI TU!

Se "malauguratamente" ci ricascherà (e dico malauguratamente perchè non ho la sfera di cristallo) chi richiede il consiglio potrebbe proporre in alternativa o in integrazione un trattamento psicoterapico.
TI DICE NIENTE PREVENZIONE? PROFESSIONALITA'?

Il primo pilastro per chi voglia fare la professione di psicologo o terapeuta è cercare di non convincere le persone a fare quel che "l'esperto" considera il meglio.
NOI CI STIAMO COSI', PER BELLEZZA. CONVINZIONE?

Ognuno ha il diritto di curarsi come crede, per fortuna!
LE SOLITE TUE OVVIETA'. SEMPRE PIU' DELUDENTE.

[Santiago]

Asserisci che non posso esprimere opinioni su un determianto argomento perchè non ho ne ho le basi.
Con quale basi lo asserisci?
Abbiamo due pareri discordanti. Dandomi dell'ignorante assumi che la tua posizione sia più dotta della mia e che pertanto il tuo consiglio ha più valore del mio.
Qual è il parametro "oggettivo" a cui ti riferisci per squalificare il mio parere?

Il fatto che tu abbia visto persone che abbiano assunto solo farmaci "ricaderci" non ti dà il diritto di affermare che ci ricadrà anche quella persona.
Il consiglio è bene accetto dal momento in cui è accettato. Ma difficilmente, se sta veramente bene, come scrive l'autrice del post, sarà motivato a continuare con un percorso psicoterapico, piuttosto non è improbabile che stia facendo di tutto per dimenticare l'esperienza negativa.
E ne ha tutto il diritto.
Se sente invece il desiderio o la spinta a parlare di sè, il discorso sarebbe differente e il consiglio appropriato. Ma la mia lettura del post in questione mi fa presumere che sia forse un senso del dovere della scrivente (e forse del suo contesto familiare) più che un bisogno del suo familiare a motivare verso un percorso psicoterapico.
Prevenzione e professionalità, per finire, sono concetti che assumono valenze diverse a seconda dei contesti in cui emergono. A buon ragione si può credere che gli psichiatri che abbiano curato il soggetto in questione considerino preventivo continuare a certe dosi la cura farmacologica piuttosto che spendere un fracco di soldi a chiaccherare con un estraneo (nella loro prospettiva).
Questo non significa che non siano professionali. Solamente non condividono la nostra professionalità come noi non condividiamo la loro.
D'altra parte in questo contesto sono loro i curanti, e fin quando il paziente è soddisfatto, la loro parola vale più di quella di qualsiasi altro.

Santiago

[agex]

Asserisci che non posso esprimere opinioni su un determianto argomento perchè non ho ne ho le basi.
Con quale basi lo asserisci?
Abbiamo due pareri discordanti. Dandomi dell'ignorante assumi che la tua posizione sia più dotta della mia e che pertanto il tuo consiglio ha più valore del mio.
Qual è il parametro "oggettivo" a cui ti riferisci per squalificare il mio parere?
SEMPLICEMENTE NON CONOSCI L'ARGOMENTO DEPRESSIONE, MI SEMBRA. MA POSSO SBAGLIARMI, E ALLORA TI CHIEDO DI ILLUMINARMI, SPIEGANDOMI COSA INTENDI PER DEPRESSIONI, QUALI FARMACI SI USANO, PERCHE', ECC......ALLORA POSSIAMO RAGIONARE.

Il fatto che tu abbia visto persone che abbiano assunto solo farmaci "ricaderci" RICADERCI: SI SONO AMMAZZATE.
non ti dà il diritto di affermare che ci ricadrà anche quella persona.
CERTO CHE NO, MA STO PARTICOLARMENTE ATTENTO.

Il consiglio è bene accetto dal momento in cui è accettato. Ma difficilmente, se sta veramente bene, come scrive l'autrice del post, sarà motivato a continuare con un percorso psicoterapico, piuttosto non è improbabile che stia facendo di tutto per dimenticare l'esperienza negativa. CERTO, NESSUNO GLI HA SPIEGATO CHE LA DEPRESSIONE E' UN SINTOMO.

Ma la mia lettura del post in questione mi fa presumere che sia forse un senso del dovere della scrivente (e forse del suo contesto familiare) più che un bisogno del suo familiare a motivare verso un percorso psicoterapico.
QUESTO NON LO SAPPIAMO, APPUNTO.

Prevenzione e professionalità, per finire, sono concetti che assumono valenze diverse a seconda dei contesti in cui emergono
NON DIREI, SONO UNIVERSALI. UNO O E' PROFESSIONALE O NON LO E'. LA PREVENZIONE E' UNIVOCAMENTE RICONOSCIUTA COME IL PERNO SU CUI POGGIARE OGNI INTERVENTO.

A buon ragione si può credere che gli psichiatri che abbiano curato il soggetto in questione considerino preventivo continuare a certe dosi la cura farmacologica piuttosto che spendere un fracco di soldi a chiaccherare con un estraneo (nella loro prospettiva).
Questo non significa che non siano professionali. Solamente non condividono la nostra professionalità come noi non condividiamo la loro.
LA DIFFERENZA E' CHE IO MI SFORZO PER COLLABORARE CON LORO.

D'altra parte in questo contesto sono loro i curanti, e fin quando il paziente è soddisfatto, la loro parola vale più di quella di qualsiasi altro.
ANCHE SE DAI A UN TOSSICO IL METADONE E' SODDISFATTO. DUNQUE?

[Santiago]

In partica agex vuoi interrogarmi sulle depressioni?
Semplicemente hai giudicato la mia preparazione basandoti su un "mi sembra"....
Le altre sono banalità forse ben maggiori di questa "non risposta" ai miei quesiti di chiarimento...
E con questo termino chiudola polemica, che ha comunque risvolti psicologici: la metacomuicazione.
Niente è per niente. Gli altri leggono superficialmente.

Santiago

[mary83p]

salve.Per prima cosa,vorrei ringraziarvi.Poi vorrei darvi dei chiarimenti.Questa persona è ricaduta in depressione dopo circa un anno e mezzo.La prima fu gravissima,anke con pensieri d morte,ma mai messi in pratica,per fortuna.Poi ha smesso d prendere i farmaci bruscamente.Verso gennaio sono riapparsi i primi sintomi.La persona in questione è anziana.Sono io ke vorrei fargli iniziare una terapia,probabilmente lui neanke sa cosa signifiki.Cosa porebbe esserci dietro?so ke nn potrete darmi la risposta,pero' io nn ci sto!!!vedere 1 persona a te cara spegnersi gg dopo gg vi assicuro ke è un esperienza devastante,ancora di piu' quando sai ke nn puoi fare nulla.Ho pensato ke l'unica cosa ke potrebbe averlo buttato giu' sono i soliti "acciacchi"ke una persona avanti con gli anni ha.Cmq grazie.

[mary83p]

ah,dimenticavo.La persona in questione sta bene,a volte è un po' intontito,lento nei movimenti....ma per come si era ridotto prima....

[agex]

Richiesta di chiarimenti: interrogazione.
Aggressività: metacomunicazione.
Mi baso su un "mi sembra" e poi chiedo spiegazioni e non me ne dai.....
Gli altri ci devono aiutare e leggono superficialmente....
Niente, Santiago è un iroso che non vuole collaborare, mi dispiace....

Cara Mary, cerco di risponderti.




mary83p salve.Per prima cosa,vorrei ringraziarvi.Poi vorrei darvi dei chiarimenti.Questa persona è ricaduta in depressione dopo circa un anno e mezzo.La prima fu gravissima,anke con pensieri d morte,ma mai messi in pratica,per fortuna.
IO CREDO CHE LA DEPRESSIONE POSSA BLOCCARE L'ACTING, NON PERMETTE LA CONCRETIZZAZIONE DEL PENSIERO DI MORTE. MORTE SUA O DEGLI ALTRI?
Poi ha smesso d prendere i farmaci bruscamente.Verso gennaio sono riapparsi i primi sintomi.
CERTO, I PENSIERI BRUTTI CONTINUAVANO...E IL CERVELLO HA IMPOSTO LA DEPRESSIONE.
La persona in questione è anziana.
QUANTI HANNI HA? HA UNA DEPRESSIONE ENDOGENA (PARKINSON)?
Sono io ke vorrei fargli iniziare una terapia,probabilmente lui neanke sa cosa signifiki.Cosa porebbe esserci dietro?so ke nn potrete darmi la risposta,pero' io nn ci sto!!!
BRAVA, AIUTALO!
vedere 1 persona a te cara spegnersi gg dopo gg vi assicuro ke è un esperienza devastante,ancora di piu' quando sai ke nn puoi fare nulla.Ho pensato ke l'unica cosa ke potrebbe averlo buttato giu' sono i soliti "acciacchi"ke una persona avanti con gli anni ha.Cmq grazie.
AL LIMITE LA NON TOLERANZA DI AVERE ACCIACCHI LEGATI ALL'ETA'.....

ah,dimenticavo.La persona in questione sta bene,a volte è un po' intontito,lento nei movimenti....ma per come si era ridotto prima....
BENE, AIUTALO SE PUOI.

[ghiretto]

Scusate ma questa diagnosi di depressione chi l'ha fatta? E un minimo di storia clinica? E non vorrei sembrarvi scortese ma proprio questo modo di NON comunicare arroccandosi sulle proprie personali esperienze non aiuta, nè i nostri colleghi meno che mai le persone che a noi per qualsivoglia verso si rivolgono.
Per Agex scrivere maiuscolo in un forum equivale ad urlare, potendo evita.
Cominciamo dall'inizio: i farmaci funzionano e questo è indubbio, il problema della causa è un finto problema nel senso che non sappiamo perchè alcuni neurotrasmettitori cerebrali si squilibrino, sappiano solo che succede e i farmaci a questo servono, il punto dilemmatico consiste nel fatto che non sappiamo se la depressione sia causata da questo squilibrio o se invece lo squilibrio sia conseguenza della depressione. Condivido il fatto che non si possa imporre a chicchessia alcun tipo di terapia (i TSO sono appositamente regolamentati dalla legge ) perchè l'autodeterminazione è fondamentale, trovo però sia giusto "proporre" una terapia non necessariamente esclusiva nel senso che entrambe le strade potrebbero essere percorse, trovo però che l'attenzione all'età sia un'altro punto cui far attenzione, potrebbe per un paziente così (magari con una comorbilità??) essere più dannoso andare a smuovere che non contenere.
Per Mary, tieni duro è difficile ma noi siamo qua, anche se siamo un po' polemici, ci siamo, ti abbraccio.

[agex]

Scusate ma questa diagnosi di depressione chi l'ha fatta? E un minimo di storia clinica? E non vorrei sembrarvi scortese ma proprio questo modo di NON comunicare arroccandosi sulle proprie personali esperienze non aiuta, nè i nostri colleghi meno che mai le persone che a noi per qualsivoglia verso si rivolgono.
PERMETTIMI DI DIRE CHE HO VISTO QUALCHE CASETTO DI DEPRESSIONE, CURATO E SUPERVISIONATO E CERTIFICATO NELL'ITER TERAPEUTICO. SE NON PARLIAMO DEI CASI CLINICI DI COSA PARLIAMO? DELLE ESPERIENZE DEGLI ALTRI ALLO STADIO?
CARO GHIRETTO, NON CREDO PROPRIO CHE SIA IL CASO DI CERCAE UNA STORIA CLINICA IN QUESTO FRANGENTE, NON TROVI? CI LIMITIAMO A DARE OPINIONI SCIENTIFICHE E CONSIGLI, TUTTO QUI. CI MANCHEREBBE SOLO QUESTO E ABBIAMO VISTO DI TUTTO. RIGUARDO ALLA DIAGNOSI CI SI ATTIENE A CIO' CHE DICE LA COLLEGA, O NO? TRA L'ALTRO NON BISOGNA ESSERE SCIENZIATI PER CAPIRE DI CHE SI TRATTA...A MENO CHE NON VOGLIAMO RICERCARE LE SFUMATURE PECULIARI DELLA CLASSIFICAZIONE NOSOGRAFICA ATTUALE, MA PREFERIAMO EVITARE, GRAZIE, ALMENO IN LUOGHI COME QUESTO IN CUI E' PREFERIBILE CERCARE DI CAPIRE UN MODELLO.

Per Agex scrivere maiuscolo in un forum equivale ad urlare, potendo evita.
CHIEDO SCUSA, USO IL MAIUSCOLO SOLO PER RENDERE VISIBILMENTE SCHEMATICA LA RISPOSTA, IL MIO TONO E' MOLTO PACATO. DAL PROSSIMO POST CERCO DI OVVIARE.

Cominciamo dall'inizio: i farmaci funzionano e questo è indubbio,
A PROPOSITO DI OPINIONI SCIENTIFICHE.....CHE I FARMACI FUNZIONINO INVECE E' PROPRIO DUBBIO, O PERLOMENO CI VOGLIAMO CHIEDERE PERCHE' FUNZIONANO? E PERCHE' TALVOLTA NON FUNZIONANO?
il problema della causa è un finto problema nel senso che non sappiamo perchè alcuni neurotrasmettitori cerebrali si squilibrino,
UN FINTO PROBLEMA??? GLI SCIENZIATI E I CLINICI, ME INCLUSO, PERDONO IL LORO TEMPO INTORNO A UN FINTO PROBLEMA. SCUSI, MA QUALE NEUROTRASMETTITORE SI SQUILIBRA? LA SEROTONINA? QUANTA, DOVE? MI MOSTRA UNA RMN? E LA CGM? I RIFLESSI DI EVITAMENTO DEL TRONCO CEREBRALE? VOGLIAMO PARLARE DELLA DOPAMINA? DELLA DEPRESSIONE NEL PARKINSON? COSA CENTRANO I NEUROTRASMETTITORI CON LA SOGLIA DELLA SOSTANZA GRIGIA PERIACQUEDUTTALE E I RIFLESSI DI EVITAMENTO DEL TRONCO CEREBRALE? NON STIAMO PARLANDO DI DEPRESSIONE?
sappiano solo che succede e i farmaci a questo servono
NON E' FORSE L'ANTIDEPRESSIVO UN ECCITANTE? STIAMO PARKLANDO DEI TRICICLICI O DEI SSRI? E LA COCAINA? A COSA SERVONO STI FARMACI? AD ECCITARE (ANALGESICI)?
, il punto dilemmatico consiste nel fatto che non sappiamo se la depressione sia causata da questo squilibrio o se invece lo squilibrio sia conseguenza della depressione.
IL FATTO E' CHE LO SAPPIAMO, SAPPIAMO BENE CHE LA DEPRESSIONE APPARTIENE AL REPERTORIO DIFENSIVO DEL TRONCO CEREBRALE, PROBABILMENTE INFLUISCONO QUELLE STRUTTURE APPARTENENTI AL SISTEMA ASPECIFICO DEFACILITATORIO FILOGENETICAMENTE ACQUISITE PIù' DI RECENTE. SAPPIAMO DUQNUE CHE LA DEPRESSIONE E' UN RIFLESSO DEL TRONCO CEREBRALE, E COMINCIAMO A CAPIRE PERCHE'. APPARTIENE DUNQUE PROBABILMNTE AL SISTEMA ASPECIFICO DEFACILITATORIO, AVENDO CARATTERISTICHE INIBITORIE. A MENO CHE NON SI PARLA DI DIMINUZIONE DEL FIRING DOPAMINERGICO IN DEMENZA DEL PARKINSONISMO, MA SIAMO IN UN ALTRO VERSANTE.

Per Mary, tieni duro è difficile ma noi siamo qua, anche se siamo un po' polemici, ci siamo, ti abbraccio.
NESSUNO CERCA LA POLEMICA. CERCHIAMO DI CAPIRE PROPRIO PER AIUTARE. MA PERMETTIMI, DI PREGO, DI ESSERE UN PO' CRITICO SU ALCUNI PUNTI: DOPO AVER STUDIATO CENTINAIA DI CASI CLINICI, ESSERE STATO SUPERVISIONATO DA PSICOANALISTI E NEUROLOGI, SENTIRE PARLARE DI FALSI PROBLEMI E NEUROTRASMETTITORI MI APPARE QUANTOMENO RETRO', INSOMMA SONO PUNTI CHE DO PER SUPERATI AMPIAMENTE.
MA SONO DISPOSTO A RICREDERMI......PARLIAMONE.