I pazienti sono tutti adatti a fare terapia?

[wrubens]

Ciao,

questo forum ha contribuito sicuramente a far nascere in me alcune consapevolezze.

Possiamo anche essere i terapeuti più bravi in assoluto ma non è detto che riusciamo a risolvere tutti i casi.

Perchè?

Ipotizziamo pure che possediamo una metodologia ed una tecnica infallibile. Questo non ci garantisce di poter risolvere tutti i casi.

Perchè?


Rubens

[wrubens]

Io credo che si debba lavorare su alcuni 'semplici' concetti. Qualcuno le definisce metacognizioni.

La persona che abbiamo davanti può voler risolversi ma allo stesso tempo negarsi il cambiamento (la faccia meno nota del masochismo).
In quest' ottica qualsiasi lavoro si proponga può non venir recepito.

Credo che nella misura in cui la persona abbia appreso un certo tipo di risposte quest' apprendimento possa facilitare anche i successivi.

In particolare, se una persona è abituata a lavorare, ad incontrare difficoltà ed impegnarsi, a sudare per risolvere situazioni, questo tipo di caratteristiche potrebbero essere determinanti al fine del buon esito della terapia.

Nella misura in cui una persona segue una disciplina l' apprendimento dell' essere determinati malgrado le fatiche può realmente fare la differenza.

Forse quindi più che puntare a risolvere un problema è necessario lavorare per fa nascere questo tipo di apprendimento.

E' necessaria disciplina.

Rubens

[ghiretto]

Originariamente postato da wrubens

In particolare, se una persona è abituata a lavorare, ad incontrare difficoltà ed impegnarsi, a sudare per risolvere situazioni, questo tipo di caratteristiche potrebbero essere determinanti al fine del buon esito della terapia.

...omissis...

E' necessaria disciplina.

Rubens

Io credo che proprio l'assenza di queste caratteristiche possa essere considerata come uno dei fattori scatenanti il disagio, comunque esso poi si configuri a livello sintomatologico. E sposo in toto l'idea che, qualunque sia la scuola seguita, è sulle capacità da te così bene delineate che vada affrontato il lavoro, poichè esse sono il prerequisito per il faticoso cammino del cambiamento.

[TheGathering]

Avete perfettamente ragione.
Quante persone abbandonano la terapia xkè non vedono risultati concreti in breve tempo?
Magari non hanno ben chiaro quale sia lo scopo della terapia.
Ognuno entra in terapia con uno scopo, ma non sempre è quello che poi si raggiunge.
Per esempio, una persona può entrare in terapia xkè ha perso gioia di vivere e non riesce + a comunicare e far l'amore col marito,(esempio idiota), e vuole far tornare tutto come prima e vivere felici e contenti.
Ma poi durante la terapia scopre che sta cambiando e il rapporto non è salvabile.
Lo scopo iniziale non coincide quindi con quello di arrivo.

Io ne ho l'esempio diretto in quanto sono in psicoterapia da una psicologa da 3 anni, anche se solo da pochi mesi faccio un lavoro di un certo tipo.
All'inizio e fino ad ora l'obbiettivo era quello di eliminare l'ansia, gli attacchi di panico e i sintomi fisici che accompagnano queste cose.
Poco x volta vengono fuori cose che non immaginavo sul rapporto simbiotico con mia madre, quindi gli scopi della terapia cambiano.
Ma quante volte in questi anni non vedendo scomparire i sintomi ho pensato che la terapia non stesse funzionando?
Solo una forte motivazione, dettata magari da non voler ritoccare il fondo o dalla forte voglia di conoscere sè stessi e cambiare, può essere un valido supporto alla riuscita della terapia.
Altrimenti i rischi di abbandono secondo me sono forti.
Voi cosa ne pensate?
Ciao!

[Parsifal]

A questo prposito vi consiglio di leggere qualcosa sulle teorie che il paziente ha riguardo alle cause della propria sofferenza e alle funzioni della terapia.sono le teorie psicologiche naives(scitto con due puntini sulla i,letto naif) Trovate qualcosa sul tema ad esempio in "la mente prigioniera" e in "attaccamento,conoscenza e disturbi di personalità" entrambi di Lorenzini e Sassaroli.

Ciao

[wrubens]

Originariamente postato da TheGathering
All'inizio e fino ad ora l'obbiettivo era quello di eliminare l'ansia, gli attacchi di panico e i sintomi fisici che accompagnano queste cose.
Poco x volta vengono fuori cose che non immaginavo sul rapporto simbiotico con mia madre, quindi gli scopi della terapia cambiano.

Ciao Gathering,
ciò che dici è chiaro.

Tuttavia non riesco ad entrare in questo concetto. Nella misura in cui gli scopi della terapia cambiano, non si corre il rischio di girare su se stessi ?. Con l' illusione che il solo movimento possa produrre dei cambiamenti, ci illudiamo che stiamo cambiando invece, ciò che cambia è solo la nostra prospettiva d' osservazione del problema.

Come possiamo avere consapevolezza che stiamo percorrendo una strada verso la soluzione del problema piuttosto che un giro attorno ad un perno fisso?.

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Ciao Parsifal,

non ho letto il testo che hai indicato, puoi esprimerci il concetto centrale?.

perchè secondo te non si riescono a risolvere tutti i casi clinici malgrado si posseggano tecniche molto efficaci?

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Ciao Ghiretto,
quindi secondo te, quale lavoro dovrebbe condurre uno psicologo che intenda lavorare per favorire la nascita di disciplina all' interno del paziente?.

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Rubens

[ghiretto]

Ciao Wrubens,
personalmente credo che il lavoro sul sintomo vada posticipato o per meglio dire vada contenuto in un'area della relazione che, non dia l'idea al nostro interlocutore che lo si sta svalutando o addirittura non considerando, daltronde spesso è proprio questa la richiesta che egli porta, ma che vada fatto prioritariamente un lavoro sulle aree forti del paziente, cioè che vada implementata la sua autostima, in un movimento circolare che porti la persona a vedere piccoli traguardi raggiunti e che quindi la stimoli verso mete più impegnative, l'autostima daltronde è una forte alleata per lo scoglio grosso del sintomo e di ciò che rivela e/o nasconde. Ma questa è solo un'ipotesi di lavoro che necessariamente poi si deve verificare o cambiare in toto a seconda della persona che ci sta di fronte e dell'invasività della patologia e del suo manifestarsi

[wrubens]

Ciao Ghiretto,

perchè cambiare in toto a seconda della persona ?.

Ciò che hai scritto mi fa pensare che possa esistere una metodologia applicabile ad un vastissimo campione di utenti. In particolare mi piace l' idea che il terapeuta vada a stimolare quelle 'aree di successo' che il paziente porta con se per poter armonizzare anche il resto.

Da questo punto di vista ultimamente sono sempre più convinto che un sistema sia vincolato al cambiamento previsto dal sistema stesso.

In particolare se percepisco un problema come irrisolvibile mi costruisco una realtà che inevitabilmente mi porterà verso non soluzione (Waltzlawick).

Se invece aiuto il paziente a poter ridurre la portata drastica del problema credo vi sia anche la possibilità che autonomamente possa scoprire una strada verso una soluzione efficace.

Rubens

[willy61]

Originariamente postato da wrubens
Ciao Ghiretto,

perchè cambiare in toto a seconda della persona ?.


Da questo punto di vista ultimamente sono sempre più convinto che un sistema sia vincolato al cambiamento previsto dal sistema stesso.


Rubens

Beh, Bronfenbrenner sosteneva che se si vuol conoscere un sistema, occorre provare a modificarlo. Peraltro, pensaci, se i nostri occhi stessero sempre fermi (non ci fossero i movimenti saccadici), noi non vedremmo assolutamente nulla. La visione è sempre una questione di movimento, di azione (enaction, se ti va il termine sistemico).
Quanto al "previsto dal sistema stesso", mi ricordo che un biologo che conoscevo tempo fa, quando gli chiesi come prevedere il comportamento di un organismo semplice (tipo Aplysia, per intenderci), mi rispose che "posto nelle opportune condizioni controllate di temperatura, pressione, volume, ecc. ecc., un organismo vivente fa l'accidente che gli pare e piace!". E ti assicuro che era molto serio. Voglio dire che i vincoli al cambiamento propri dei sisteni viventi, sono tali solo su grande scala ( o su piccolissima). Nell'interazione, nell'evoluzione, esiste imprevedibilità. E penso che il racconto, l'avventura della psicoterapia (o come vogliamo chiamare questa strana attività in cui due persone parlano tra di loro in una stanza) sia molto più imprevedibile di quel che a noi psicologi piaccia pensare. E questo credso ci dia parecchio fastidio, se non altro pensando a quanto abbiamo speso per acquisire alcune certezze.

Fammi sapere che ne pensi di questi "pensieri liberi" (non sono nella condizione migliore per esprimerne di più strutturati, se dai un'occhiata al mio blog comprenderai)

Ciao. E ciao all'ottima Ghiretto, della quale condivido in toto il pensiero.

Guglielmo

[TheGathering]

Originariamente postato da wrubens
[B]Ciao Gathering,
ciò che dici è chiaro.

Tuttavia non riesco ad entrare in questo concetto. Nella misura in cui gli scopi della terapia cambiano, non si corre il rischio di girare su se stessi ?. Con l' illusione che il solo movimento possa produrre dei cambiamenti, ci illudiamo che stiamo cambiando invece, ciò che cambia è solo la nostra prospettiva d' osservazione del problema.

Come possiamo avere consapevolezza che stiamo percorrendo una strada verso la soluzione del problema piuttosto che un giro attorno ad un perno fisso?.

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E' una bellissima domanda!
E' quella che mi sto ponendo io ora.
Anche xkè mi sembra appunto di girare intorno a un punto senza cogliere la chiave del problema.

E' anche x questo che sto pensando di rivolgermi a un istituto di psicosomatica x avere un parare alternativo, visto che il sontomo non cenna a diminuire, anzi è peggiorato.

X favore illuminatemi voi!
Che io sono solo al secondo anno e molte cose ancora non le so...

[willy61]

Tu pensa che io ho finito da più di due anni e mi sembra di saperne ancora meno di voi!
Penso che una risposta questa domanda ce la potrebbero dare solo gli altri: i "pazienti" e i colleghi. I primi perché se ne accorgono se si sta girando in tondo o se siamo loro utili (eprima o poi ce lo dicono,s e sappiamo ascoltarli davvero). I secondi perché possono avere idee diverse su cosa voglia dire "girare in tondo" e se ce le fanno sapere, beh, ci fanno un grande favore.
E poi, dipende perché ci facciamo una domanda simile. Per essere sicuri di non sbagliare? perché pensiamo di avere un compito preciso? perché temiamo di fare del male a qualcuno? La domanda assume significati differenti a seconda della domanda che c'è dietro, mi pare. Che ne pensate?
Guglielmo

[wrubens]

Originariamente postato da TheGathering
E' una bellissima domanda!
E' quella che mi sto ponendo io ora.
Anche xkè mi sembra appunto di girare intorno a un punto senza cogliere la chiave del problema.

E' anche x questo che sto pensando di rivolgermi a un istituto di psicosomatica x avere un parare alternativo, visto che il sontomo non cenna a diminuire, anzi è peggiorato.

X favore illuminatemi voi!
Che io sono solo al secondo anno e molte cose ancora non le so...

Il problema è molto vasto. INVITO TUTTI A PARTECIPARE A QUESTA DISCUSSIONE, INDIPENDENTEMENTE DAL LIVELLO DI FORMAZIONE RAGGIUNTO.

Se vuoi Gathering possiamo cercare di riflettere insieme sull' argomento. Questa notte ho riflettuto per te e le mie facoltà lente hanno suggerito una soluzione alla mia logica.

Girare attorno ad un perno implica comunque un cambiamento, diciamo un cambiamento di prospettiva.
Un problema generalmente ha un impatto diversificato sulla nostra mente. In alcuni casi è più doloroso ed insopportabile, in altri meno. Girando attorno ad un perno fisso possiamo sentire il nostro problema nei suoi costituenti, a volte dolorosi altre sopportabili.
In questo senso vi è un cambiamento, ma è solo un' illusione che ci spinge a considerare il problema 'risolto' quando siamo in una prospettiva 'meno dolorosa' ed 'irrisolvibile' quando, girando su noi stessi, arriviamo ad una prospettiva di crisi.

Per risolvere questo punto, credo sia necessario postulare un cambiamento differente che si collochi fuori dal perno che vincola il mio vagare. (ricordo qualcosa in bibliografia inerente al cambiamento 2 qualcuno si ricorda qualche dettaglio?, è attinente?).

Il perno vincola la mia prospettiva ma ha anche un' altra caratteristica. Per quanto tu possa vagare, comunque dovrai ripassare dal punto di partenza.
Possiamo sfruttare questo 'punto debole del problema', diversamente si potrebbe parlare di problema irrisolvibile?.

Il Cambiamento al contrario dell' Illusione credo abbia una caratteristica. Nella misura in cui riviviamo il punto da cui siamo partiti le nostre reazioni sono differenti. Abbiamo la consapevolezza che oggi, grazie al Cambiamento, possiamo gestire in modo differente la situazione che prima ci aveva 'traumatizzato'.

Secondo me il Cambiamento assomiglia ad un 'apprendimento artigianale'.
Poniamo una situazione traumatica. Siamo davanti a della creta e dobbiamo riuscire a fare un vaso. Entriamo in crisi, non sappiamo affrontare il compito. Dopo aver appreso un Metodo, se ci si ripresenta il problema noi siamo cambiati, e con noi anche la Crisi che ora è crisi (con la c minuscola).

Non preoccuparti troppo Gathering, se vuoi io sono qui.

Ciò che ho scritto non sarà chiaro, sono concetti troppo emotivi per passare dalla ragione.

Rubens

[wrubens]

Originariamente postato da willy61
Beh, Bronfenbrenner sosteneva che se si vuol conoscere un sistema, occorre provare a modificarlo. Peraltro, pensaci, se i nostri occhi stessero sempre fermi (non ci fossero i movimenti saccadici), noi non vedremmo assolutamente nulla. La visione è sempre una questione di movimento, di azione (enaction, se ti va il termine sistemico).
Quanto al "previsto dal sistema stesso", mi ricordo che un biologo che conoscevo tempo fa, quando gli chiesi come prevedere il comportamento di un organismo semplice (tipo Aplysia, per intenderci), mi rispose che "posto nelle opportune condizioni controllate di temperatura, pressione, volume, ecc. ecc., un organismo vivente fa l'accidente che gli pare e piace!". E ti assicuro che era molto serio. Voglio dire che i vincoli al cambiamento propri dei sisteni viventi, sono tali solo su grande scala ( o su piccolissima). Nell'interazione, nell'evoluzione, esiste imprevedibilità. E penso che il racconto, l'avventura della psicoterapia (o come vogliamo chiamare questa strana attività in cui due persone parlano tra di loro in una stanza) sia molto più imprevedibile di quel che a noi psicologi piaccia pensare. E questo credso ci dia parecchio fastidio, se non altro pensando a quanto abbiamo speso per acquisire alcune certezze.

Fammi sapere che ne pensi di questi "pensieri liberi" (non sono nella condizione migliore per esprimerne di più strutturati, se dai un'occhiata al mio blog comprenderai)

Ciao. E ciao all'ottima Ghiretto, della quale condivido in toto il pensiero.

Guglielmo

Ciao Willy, condivido ciò che scrivi.
Anche Maturana e Varela concorderebbero. In particolare si pone l' attenzione su quanto l' ambiente possa perturbare il sistema. Nella misura in cui un sistema viene perturbato non è possibile prevederne gli sviluppi. Il caso regna sull' evoluzione. Il sistema potrebbe evolversi anche grazie ad 'elementi intervenienti' del tutto imprevedibili (Rumore). La posizione di Maturana e Varela è radicale.
Io la penso in un modo un pò più morbido, interpretando anche G. Bateson.
Vi sono delle condizoni dalle quali l' evoluzione di una persona non può pescindere. Queste condizioni non indicano l' evoluzione di un sistema una volta perturbato ma un range entro il quale un sistema possa evolvere.
Questi parametri dipendono dal tipo di evoluzione che ha avuto una mente e dalle prime interazioni con l' ambiente.
Credo che ognuno di noi possa cambiare ma fino ai propri limiti. Puoi arrivare a rivedere tutti i tuoi meccanismi interni fino al punto in cui rivederli significherebbe disgregarti.
La disgregazione psicotica è un limite invalicabile.

Che ne pensi?

Rubens

[TheGathering]

Innanzitutto grazie a Rubens x aver usato parte del suo tempo x darmi qualche spunto di riflessione.. :*
Allora, giovedì sono tornata dalla psicologa e questa volta mi è servito più del solito.
Certe volte il lavoro "artigianale" si esprime meglio in periodi di crisi intensa, quando siamo sotto stress o quando veniamo abbandonati e ci sembra di perdere la speranza.
Sono d'accordo sul fatto che forse questa visione circolare della vita può non essere così sbagliata.
In fondo in culture diverse dalla nostra, c'è una visione circolare del tempo, con lo scorrere delle stagioni e la previsione di una reincarnazione in un'altra forma di vita che alimenta di nuovo il cerchio.
Noi abbiamo una visione del tempo lineare, per cui la vita è come un segmento.
Nasciamo dal nulla, andiamo avanti x la nostra strada e poi finiamo nel nulla.
Magari sto girando attorno ai miei problemi così che nella prossima vita li avrò elaborati talmente tanto che saranno ben chiari e non avranno + bisogno di cure...
Certo che quando sei ancora in questa vita e ti vedi ritornare spesso sui tuoi vecchi passi, certe volte hai paura di non avere abbastanza forza e epazieneza x affrontare tutto di nuovo..
Ma quello che fa la differenza è l'interazione con le persone, i rapporti che danno calore e fiducia.
Forse, come dice la psicologa, devo imparare a darmi l'amore da me, ma mi piace pensare che in fondo non siamo animali isolati ma possiamo sempre contare l'uno sull'altro e trovare ristoro in una parola amica...
In questo periodo mi sono resa conto di quanti amici ho e questo non può che voler dire che in fondo sono una bella persona e che dovrei imparare veramente ad amarmi di più...
Se solo tutti riuscissimo a farlo...


(ok sono andata un po' OT ma oggi mi sento particolarmente romantica.. )

[wrubens]

Originariamente postato da TheGathering
Innanzitutto grazie a Rubens x aver usato parte del suo tempo x darmi qualche spunto di riflessione.. :*
Allora, giovedì sono tornata dalla psicologa e questa volta mi è servito più del solito.
Certe volte il lavoro "artigianale" si esprime meglio in periodi di crisi intensa, quando siamo sotto stress o quando veniamo abbandonati e ci sembra di perdere la speranza.
Sono d'accordo sul fatto che forse questa visione circolare della vita può non essere così sbagliata.
In fondo in culture diverse dalla nostra, c'è una visione circolare del tempo, con lo scorrere delle stagioni e la previsione di una reincarnazione in un'altra forma di vita che alimenta di nuovo il cerchio.
Noi abbiamo una visione del tempo lineare, per cui la vita è come un segmento.
Nasciamo dal nulla, andiamo avanti x la nostra strada e poi finiamo nel nulla.
Magari sto girando attorno ai miei problemi così che nella prossima vita li avrò elaborati talmente tanto che saranno ben chiari e non avranno + bisogno di cure...
Certo che quando sei ancora in questa vita e ti vedi ritornare spesso sui tuoi vecchi passi, certe volte hai paura di non avere abbastanza forza e epazieneza x affrontare tutto di nuovo..
Ma quello che fa la differenza è l'interazione con le persone, i rapporti che danno calore e fiducia.
Forse, come dice la psicologa, devo imparare a darmi l'amore da me, ma mi piace pensare che in fondo non siamo animali isolati ma possiamo sempre contare l'uno sull'altro e trovare ristoro in una parola amica...
In questo periodo mi sono resa conto di quanti amici ho e questo non può che voler dire che in fondo sono una bella persona e che dovrei imparare veramente ad amarmi di più...
Se solo tutti riuscissimo a farlo...


(ok sono andata un po' OT ma oggi mi sento particolarmente romantica.. )

Romatica e dolce direi...

Io la penso in modo differente. Se ci saranno altre vite non è tempo di occuparsene ora.Meglio concentrarsi sui cambiamenti che influiscono su questa vita. Meglio lavorare ora e dedicarsi ad ammorbidire le nostre difficoltà. Meglio apprendere ora e tornare poi anche al punto di partenza, ma con occhi differenti...

" l' universo cospira affinchè tu possa realizzare la tua leggenda personale " P. Coelho

Rubens