Neuroni mirror

[Yezidism]

ciao vincent... anch'io ho sentito nominare rizzolati e la questione dei neuroni mirror... la cosa mi ricordo fece molto scalpore qualche anno fà..... a me mi accenno il modello un mio amico che era estasiato dalla scuola di rizzolati.... allora mi ricordo che era ancora un modello teorico poi non seppi più se fù convalidato scentificamente anche sull'uomo... perchè mi pare che i primi test furono fatti sui primati.... insomma tu sai come è finita la storia dei neuroni mirror?

[vincentvang]

Direi che è andata a finire piuttosto bene.... nel senso che gli studi sono proseguiti sia sui macachi che sull'uomo con risultati incoraggianti... qui trovi un'intervista a rizzolatti:http://www.tempomedico.it/2005/797/new.php?id=006
ci sono numerose pubblicazioni presenti su internet, sembra che il sistema specchio sia il correlato fisiologico dell'empatia... sembra anche che questo sistema sia ipofunzionante nei bambini autistici...
insomma mi sembra un argomento molto interessante anche se non lo conosco molto approfonditamente!

[Yezidism]

si infatti da come leggo sono ancora li...... io di questa teoria ne ero e ne sono ancora un pò scettico... non sò ma è come dire la tua felicità è anche la mia... se sto tra i bravi divento bravo se sto con gli stupidi divento stupido..... al di là del livello periferico riflesso sembra che il concetto di specchio funzioni anche con l'emozioni.... a volte rischia di confondersi con il concetto di coscenza.... ora capisco anche cosa significherebbe aver trovato la localizzazione neuronale della coscenza..... o dell'inconscio se volgiamo che lo specchio non sia controllato dalla coscenza.... da un lato questo fatto dello specchio da quando melo dissero la prima volta mi seppe subito di minestra riscaldata.... mi sembrava già scontato dal riflesso condizionato del cane di pavlov che qualche circuito centrale si attivasse all'apparizione dello stimolo uditivo/visivo.... solo che ai tempi del buon pavlov non cera la risonanza magnetica per provarlo... l'unico modo era controllare il riflesso.... basta altresì pensare alle rane che saltano anche senza testa per capire che qualche circuito riverberante c'è sempre.... poi che il modello dello specchio venga applicato come frame concettuale per l'autismo è un altro paio di maniche...... più che altro perchè lo specchio si limita alla relazione visuale bisognerebbe testarlo per tutti gli altri stimoli.... tattile, uditivo, vestibolare, ecc... per poterlo generalizzare anche agli autisti..... speriamo bene......

[vincentvang]

mmhh non credo che sia questo il senso della scoperata... io penso che i neuroni mirror mi permettano di capire le emozioni o i comportamenti altrui attraverso una sorta di simulazione nella mia testa, ma non credo che sia come dire la tua felicità è anche la mia, è come dire che simulando la tua felicità capisco meglio cosa provi o cosa hai intenzione di fare... poi come ho detto non conosco le ricerche approfonditamente quindi non vado oltre....

[roropink]

vi confesso che adoro i discorsi sui neuroni mirror ( e paky ne sa qualcosa )

se non ricordo male la questione dei mirror si pose con le evidenze derivanti da osservazioni di apprendimento di gesti su imitazione, e quindi si ipotizzò che precisi neuroni consentissero di riprodurre un gesto e di imparare a riprodurre; si attivano stesse aree quando faccio un gesto e quando lo vedo fare.
ricordo ma purtroppo non so fornirvi indicazioni biblio a riguardo che a lezione il prof riferì che addirittura le aree cerebrali che si attivano quando mangiamo sono le stesse che subiscono attivazione quando osserviamo conspecifici mangiare.


vorrei segnalarvi l'intera collezione di articoli pubblicati da Gallese, spesso insieme a Rizzolatti, che sono a dispozione qui
http://www.unipr.it/arpa/mirror/engl...ff/gallese.htm

come quelli di Rizzolatti che invece troviamo qui
http://www.unipr.it/arpa/mirror/engl...f/rizzolat.htm

diamo un 'occhiata poi magari ne riparliamo

[vincentvang]

a questo punto occorre una nuova scissione....
mia ci dividi la discussione o ne apriamo una nuova?

[Yezidism]

ciao roro, tu scrivi: "che subiscono attivazione quando osserviamo conspecifici mangiare." tutto qui è il punto.... che intendi per conspecifici? altri esseri umani? altri mammiferi? altri esseri viventi? a che grado di conspecificità ti riferisci/e? mi spiego meglio...... allora il mirror è una segregazione razziale... dato che il mio specchio si attiverà meglio se il conspecifico è della mia cultura, del mio sesso, della mia religione, della mia città e della mia stessa squadra di calcio? oppure esiste un metamodello mirror che accumuna in astratto tutte le specie come lo è ad esempio il condizionamento operante e classico.... ovvero dal virus all'uomo noi possiamo interpretare con i condizionamenti skinneriani mentre i mirror sembrano relativi solo a piccoli gruppi specie specifici... come ad esempio gli abitanti di orgosolo.... ovvero predispongono più di giustificazioni culturali che di substrati neurali... non si deve ai mirror e a rizzolati lo studio dell'emozioni nelle specie... chi pensa ciò significa che non ha mai letto il testo di darwin: Espression on the emotion in the human history... pubblicato a fine 800.. dove darwin compara tutte le manifestazioni emotive a livello prossemico di tutte le specie... e proprio dalla radice comune delle emozioni ne fece derivare la teoria secondo cui l'uomo deriva dai primati.... che i circuiti di simulazione delle emozioni (empatie) siano gli stessi almeno nei mammiferi sembra che non ci piova.... l'esempio più stupido che ti cito: il mio cane quando sono felice è felice e quando sono triste si rattristisce anche lui.....
viceversa ad un autista se sono felice o triste non interessa nulla....
già dire che il cane sia empatico è un azzardo però dire che il cane ha i mirror non è azzardo? ora dire che l'autista non è empatico ma ha i mirror.... secondo me c'è qualcosa che non quadra......

[roropink]

ciao
intanto il riferimento ai conspecifici è da intendersi con l' abbinamento uomo/uomo , cane / cane , niente a che fare con la segregazione razziale,
nè credo che mai Rizzolatti abbia pensato di sconfessare Darwin.
scrivi:
".... che i circuiti di simulazione delle emozioni (empatie) siano gli stessi almeno nei mammiferi sembra che non ci piova...."
siamo d'accordo, i modelli espressivi tipici di alcune emozioni sono innati e universali, ma resta da chiarire se lo stato interno responsabile di una certa espressione emotiva sia lo stesso stato che produce quell'espressione a un 'età più avanzata.

tornando ai mirror, semplicemente i primi studi si concentrarono sull'imitazione di movimenti, e rizzolatti ha provato a dimostrare,e credo ci sia riuscito , che questi neuroni hanno un ruolo anche nell' espressioni emozionali, addirittura nella percezione gustativa.
ricordiamo che le aree che oggi definiamo sistema mirror umano sono le inferofrontoparietali di sinistra, aree deputate all'organizzazione gestuale (apprendimento movimenti ) e all'articolazione del linguaggio , ma la cosa importante è che l'organizzazione di queste stesse aree ci distingue dalla scimmia. credo sia questo il senso del conspecifico

tu chiedi:
"già dire che il cane sia empatico è un azzardo però dire che il cane ha i mirror non è azzardo?"

bhè che dire i dati poligrafici indicano precise attivazioni , ad esempio l'EEG consente di identificare le fasi del sonno e definire le onde specifiche (presenti soprattutto nel sonno REM ) di comparsa del sogno.
ma i tracciati non danno riferimenti sui contenuti del sogno.
è un pò come dire che anche gli animali hanno la fase REM ( perchè i tracciati lo dimostrano ) e per associazione ritenere che sognino come noi
c'è chi ci crede , chi non ci crederà mai, bisognerebbe chiedere agli animali stessi

il discorso sull'autismo credo sia molto affascinante .
a proposito di autismo vorrei citarti due studi ,Critchley 2000, e Howard 2000 che dimostrano affinità comportamentali fra cerebrolesi e autistici, che suggeriscono come l'amigdala
( struttura neuronale maggiormente coinvolta nella capacità di riconoscimento delle emozioni) sia una delle strutture colpite nell'autismo.
c'è quindi un filone di ricerca che cerca di dimostrare che anomalie precise siano la base del deficit nel riconoscimento emotivo, e addirittura la causa ontogenetica.

[Yezidism]

bè se vogliamo capire se l'autismo ha una base nervosa o psicologica non ci vuole molto... basta vedere se l'autismo si manifesta anche negli animali... se si allora l'autismo è una mera malattia a base nervosa, se no è una malattia psicologica... perchè la natura mi insegna che io posso vedere una pecora depressa ma mai potrò vedere una pecora serial killer....

[roropink]

ciao
francamente non mi sembra un'argomentazione scientifica, oltretutto
la pecora killer a quanto pare riporta in luce che non si tratta di un conspecifico. non credo che per valutare il deficit autistico di un bambino tu possa considerare termine di paragone una pecora.
negli studi che ti ho citato il gruppo di controllo non era la pecora dolly, mi sembrava superfluo aggiungerlo
se un autistico si comporta come un cerebroleso tendo a cercare il meccanismo "deficitario" che induce uno stesso comportamento in chi la lesione non l'ha mai avuta. ma come ti dicevo nel post precedente si continua a ricercare e ipotizzare.
anche perchè fino ad ora gli esami tecnici per le anomalie neuronali e processi fisiologici hanno dato esiti negativi soprattutto, ma è anche vero che l'assenza di danni può dipendere semplicemente dalla mancanza di tecniche che possano rivelarli. quindi credo sia più saggio problematizzare piuttosto che estremizzare
in ogni caso si crede che non è detto che i livelli di spiegazione psicologico e biologico si escludino a vicenda, la letteratura al momento ritiene la spiegazione psicologica dell'autismo non solo compatibile con una biochimica, ma un completamento necessario.
buona domenica

[Daidaidaidai]

Ciao Yezidism,
puoi scrivere in modo più chiaro per favore? Ho fatto difficoltà a seguire le tue argomentazioni che mi sembrano comunque molto interessanti. Io sto preparando una tesina che tocca gli argomenti della genetica del comportamento e quindi molto da vicino i legami tra le diverse specie e le manifestazioni dei disturbi e delle alterazioni del sistema nervoso tra le differenti specie. Ti dico subito che il tuo disorientamento è motivato: il tema è complesso e bisogna aver in mente precisamente che cosa fanno i neuroni mirror, quanti sistemi mirror sono stati trovati e quel'è il ruolo dei neuroni mirror nelle diverse specie. Detto questo i neuroni mirror non risolvono la complessità dell'essere umano e pertanto non devono essere considerati - come spesso accade dagli oppositori della genetica e della psicologia biologica - una spiegazione piatta della capacità dell'essere umano di capire gli altri. Innanzitutto si parla di una simulazione probabilmente automatica fatta da neuroni che nel caso delle emozioni si collocherebbero sui percorsi visivi (e dunque non avrebbe a che fare con l'empatia cioè il 'sentire con' ma con la visione di determinati stimoli) e risponderebbero a determinate configurazioni facciali biologicamente determinate, alcune delle quali presentano omologhi e analoghi negli animali (e beninteso la differenza tra le due cose è il QUID di un'intera scienza: la biologia evoluzionistica... quindi non è proprio una discussione vuota...). Alcuni hanno parlato di un'organizzazione cognitivamente modulare (i famosi moduli per la Teoria della Mente) e personalmente ho letto alcuni articoli di Gallese e Rizzolatti e devo dire che sono d'accordo: come sai la funzione del modulo è quella di elaborare uno stimolo distale e di presentarlo in forma 'comprensibile' e 'usabile' da parte della coscienza. Questo per dire che in nessun modo i neuroni mirror, se sono moduli, sono in grado di rendere conto del tuo affetto per il tuo cane o della compassione per un bambino autistico. UN'altra cosa importante che al contrario di diverse dottrine presenti anche in psicologia (v. la psicoanalisi) non bisogna CREDERE in quello che si sente ci sono numerose prove sperimentali a favore di questa ipotesi e la valutazione del funzionamento di questi neuroni nel ciclo di vita del macaco e dell'uomo è a tutt'oggi all'opera. Si tratta quindi di dire che l'ipotesi dei neuroni mirror come meccanismi di base, inconsci (nel senso cognitivo del termine), è congruente con i dati sinora raccolti ed appetibile rispetto alle teorie della psicologia evoluzionistica e comparata che partendo dal testo di Darwin del 1872 che citi tu riconosce l'emozione come un sistema avanzato di organizzazione del comportamento che è presente un più specie (e di certo in quelle filogeneticamente a noi vicine come i primati o i ratti). In nessun modo tuttavia i meccanismi ereditati da altre specie possono rendere conto della specificità dell'essere umano come essere vivente e che si esplica anche nel fatto che stiamo leggendo uno schermo con tante belle lettere che stanno per parole, che compongono frasi e che ci parlano di idee...
A presto...

Fabri

[Yezidism]

di cose ne possiamo dire molte.... anch'io sono un grande appassionato di gnetica.... anzi a volte ho il vizio di scivolare in fanatismi genetici... insomma mi posso considerare un forte simpatizzante della genetica... ma attenzione a confondere la gnetica intesa come dna con la genetica di darwin ovvero la discutibilissima teoria della selezione naturale e dell'evoluzione delle specie....
in soldoni ripeto; attenti a non confondere mendel con darwin!
quanto a rizzolati e a mirror il più grande quesito che gli pongo é: Se è vero che i mirror sono delle catene di moduli neurali che si attivano in concomitanza di stimoli emotivi presso consimili come ad esempio se vedo una persona mangiare... correre..... spaventarsi.... se è vero che la cosa è così specie specifica funzionerà meglio un mirror di una donna se lo stimolo emotivo verrà da una donna? se una donna guarda un altra donna che allatta un bimbo è molto probabile che il mirror si attiverà meglio che se a ricevere lo stimolo visivo sia un uomo..... se è vero questo sarà vero che si attiverà meglio il mirror di un uomo che ha giocato a calcio nel vedere una partita di calcio......
Bene.....
Se fino qui siamo tutti concordi e arriviamo addirittura al punto di dire che ha chi non funziona il mirror potrebbe essere autista...... quindi non accede all'apprendimento emotivo tanto caro ai clinici....
insomma io per concludere voglio fare un ultimo appunto finale a questa teoria perfetta: Ma allora ad un omosessuale quale sistema innato di moduli neurali mirror si attiva, quello dell'uomo o quello della donna? se il cervello come dicono le teorie ha una struttura geneticamente predeterminata dal sesso ad un omosessuale maschio si dovrebbe attivare il mirror in corrispondenza di stimoli femminili altrimenti che specchio sarebbe? se è cosi quindi mi pare di capire che questa perfetta teoria tolga anche ogni ombra sul fatto che l'omosessualità è appresa? bene allora finalmente abbiamo trovato con la teoria mirror quello che la scenza non riusciva a trovare da anni... ovvero dimostrare che l'omosessualità è di natura genetica, quindi inquadrabile come disfunzione genetica, e rendere quindi i portatori di questa disfunzione dei semplici malati...
se ciò avviene significa per il sistema sanitario che da domani tutti gli omosessuali che lavorano posso rimanere a casa in malattia..... affinche non viene trovata la cura genetica per la loro disfunzione...
Viceversa il fattore omossessualità fa crollare tutti i castelli cresciuti sulla teoria perfetta dei mirror? Basta prendere per vero il fatto che l'omosessualità sia appresa.... e quindi a cervello geneticamente maschio si dovrebbe attivare il mirror maschio indipendentemente dal fattore omosessualità.....
così come è impostata la teoria mirror si sposa meglio con una visione genetica dell'omosessualità....
personalmente invece ritengo che ci sia una buona componente dovuta all'apprendimento nell'omosessualità... sostengo la tesi dell'omosesualità psicologica/cultura basandomi sul fatto che nessun animale eccezione dell'uomo è omosessuale da questo ne derivo che quindi l'omosessualità è un prodotto della mente umana come lo è la religione, l'aritmetica, ora che queste cose siano in minima parte scritte nel dna non ci piove.... ma credere che nel mio dna ci sia scritto come calcolare la varianza in un campionamento cluster o che io uomo preferirò il reggicalze nero anzichè rosa..... ce ne vuole.....
insomma l'omosesualità è la prova del nove per molte teorie neurali che credono di aver trovato la sede precisa dell'inconscio... non riesco mai a capire però perchè queste brillanti teorie anzichè fare la semplice prova del 9 con l'omosesualità finiscono invece sempre nel mimetizzarsi come lunghe pseudoterapie per malattie sfumate, ambigue e rare come può essere l'autismo....

[vincentvang]

premesso che gli autisti possono anche non essere autistici al di al dei neuroni mirror...
vorrei chiedere alcune cose visto che sono un po' digiuno di questi argomenti...
1) cosa vuol dire che i neuroni si attivano meglio? i potenziali d'azione non sono fenomeni tutto o nulla?
2) la dicotomia genetica-ambiente non è un po' superata? In ogni modo sull'omosessualità per esempio, non è probabile che ci siano sia cause genetiche che ambientali? E soprattutto (a parte che non credo che ci sia un sistema mirror per i maschi e uno per le femmine) la "scienza" non ha di meglio da fare che cercare il gene dell'omosessualità, visto che gli omosessuali stannto bene così e spesso i problemi glieli pone la società?
3) io ho letto poco sui neuroni mirror ma quello che i miei neuroni (non so se mirror o meno) mi dicono quando leggo Yezidism è che lui ha letto ancora meno.
Intanto nessuno parla di castello perfetto ma di teoria con molte prove empiriche a favore... detto questo, come puoi criticare una teoria basata su prove empiriche con delle supposizioni?
4) Nessun animale a parte l'uomo è omosessuale? Ti presento il mio cane.... e anche molti altri animaletti... che hanno comportamenti omosessuali.
5) Nella tuo dna non c'è scritto cole calcolare la prova del nove, ma se non ci fosse una predisposizione a farlo non lo impareresti mai... quindi torniamo al discorso predisposizione genetica-influenza ambientale....
6) Rizzolatti e c. non credo abbiano ambizioni pseudoterapica... la prova del nove con l'omosessualità non credo sia una prova del nove...
poi anche se non lo dici chiaramente dalla tua ultima considerazione si percepisce che i ricercatori dovrebbero applicarsi sull'omosessualità (malattia?) anzichè malattie sfumate, ambigue e rare come l'autismo....
spero che tu sappia che l'omosessualità non è più una malattia da diversi anni mentre l'autismo aimè lo è...e non è nemmeno tanto rara visto che le ultime ricerche dicono che 1 bambino su 170 ha un disturbo dello spettro autistico...
in italia la stima è 1 bambino ogni 250....

[Yezidism]

bè in natura non si è mai visto nessun animale che pratichi l'omosessualità vita natural durantis come è tipico dell'uomo... l'omosessualità riferita agli animali va intesa come gioco o come grooming.... non si è mai visto un cane o un leone che sistematicamente nell'accomppiamento scelga sempre uno dello stesso suo sesso! ovvero nessun animale potendo scegliere di accoppiarsi con uno dell'altro sesso vada a scegliere un suo consimile..... come non penso nessuno abbia filmato due tori nell'accoppiamento tra di loro... i dati di madre natura sono schiaccianti a favore che la prova dell'accoppiamento tra omosessuali sia praticato più nell'uomo che in tutte le altre specie sessuate....
io facevo solo questo banale esempio di sessualità non per fare caccia alle streghe... ma semplicemente per spiegare il mio punto di vista sul fatto che ritengo che la maggior componenete dell'omosessualità sia appresa.... non escludendo che ci sia una minima parte erederitaria.... nel senso che io posso camminare a 4 zampe e abbaiare alla luna ma il mio dna è dell'uomo non del cane.... come ad esempio può esere la licantropia o meglio conosciuta dagli psicologi come sindrome di nabuccodonisor.... dove il paziente palesa un fortissima identificazione con il lupo..... anzichè l'omosessualità per rompere i gracili specchi mirror se tanto aggrada potevo fare l'esempio della licantropia... ma ugualmente sarebbe contestato perchè la licontropia è poco conosciuta o non ci sono campioni sufficientemente ampi per fare una ricerca....
la questione che volevo evidenziare al di là dell'esempio che può essere più o meno futile... è il fatto che la questione mirror rischia di andare in frantumi proprio nello spiegare alcuni fenomeni legati all'empirismo.... ovvero il mirror mi può spiegare come io posso imparare a ridere, piangere. correre, degluttire ecc..
ma non mi dice nulla sul come io posso apprendere a parlare varie lingue.... a far di conto.... o a fare piani futuri.... capire se il modulo mirror nei bilingue sia uno solo o siano tanti quanti sono le lingue..... e quindi il numero dei moduli mirror sia crescente al crescere delle esperienze.... e quindi anche i mirror siano legati più alle esperienze che al genoma.... se imparò a suonare il violino a 80 anni sarà solo a 80 anni che si potrà attivare il mio mirror relativo ad input violinistici..... quindi ritroviamo nei mirror le stesse caratteristiche della memoria? allora mi domando se può esserci atrofia o oblio nei mirror dovuto al disuso come avviene per la memoria?

[vincentvang]

...
Le fasi del corteggiamento e della stimolazione genitale variano da specie a specie. In alcune (orangutan, macachi, bisonti, giraffe) è frequente la penetrazione fra maschi, mentre le femmine di orangutan, bonobo e delfini usano introdurre in vagina dita, clitoride e la parte terminale della coda. Sfregamenti pelvici e dei genitali sono diffusi sia nei rapporti omosessuali tra maschi sia tra femmine di scimmie, leoni e foche; questa pratica è presente anche nei rapporti eterosessuali di specie in cui il maschio non ha il pene, come in molti uccelli. Balene e delfini, maschi e femmine, hanno una cavità in cui sono contenuti gli organi genitali: talvolta un maschio introduce il pene nella cavità di un altro maschio. Molte specie infine ricorrono al sesso orale: bonobo, orangutan, macachi, scimpanzè, antilopi. 'Se stai cercando sesso omosessuale in gran quantità pensa ai bonobo, o scimpanzè nani' dice il primatologo Robin Dunbar di Liverpool. 'Lo fanno con chiunque, giovane o vecchio, maschio o femmina che sia, in ogni momento'.

Spesso si formano rapporti omosessuali stabili che possono anche diventare monogami. Queste coppie, quando li hanno, allevano i piccoli con grande cura. In alcuni tipi di gabbiani una femmina si accoppia con un maschio, poi lo lascia usandolo in pratica come donatore di sperma. Grazie a osservazioni compiute su tre specie (gabbiani argentati, oche grigie e pinguini di Humboldt), è stato possibile documentare legami esclusivi durati tutta la vita: 15 anni per le oche e 6 per i pinguini.
(Bruce Bagemihl, biologo e ricercatore della British Columbia university)
per il resto lascio rispondere a chi ne sa più di me... cmq non mi pare abbia molto senso criticare una teoria sulla base di esperimenti che non si sono mai fatti....