psicologia clinica e medici

[fiori di campo]

per quanto ne so "clinico" significa "al letto del malato", quindi la psicologia clinica si occupa di condizioni patolgiche e probabilmente è per questo che i medici vorrebbero appropriarsene. Va da sé che chi fa psicologia clinica deve per forza saper fare psicoterapia.
Gli psicologi studano circa 11 ANNI per diventare psicoterapeuti (5 di laurea, uno-due tra tirocinio, e esame di stato, quattro di scuola di specializzazione in psicoterapia) e i medici? massimo 4 anni di scuola di specializzazione, privata o in psichiatria.
Come possono pretendere di avere abilità e capacità professionali simili a quelle di uno psicologo? Conoscete medici che fanno gli psicoterapeuti? secondo voi sono bravi in questa professione? Vi risulta abbiano guarito qualcuno o al contrario contribuito a peggiorare le situazioni con interventi sbagliati o cronicizzandole?
Secondo me è uno scandalo che lo stato tolleri una tale disuguaglianza di formazione per fare la stessa professione.
E' uno scandalo che lo stato non si periti di far fare ai medici un esame di stato che pur con tutte le sue limitatezze, pure sarebbe un minimo di dimostrazione da parte loro di saper fare gli psicoterapeuti.
Sono convinta che la gran parte dei medici, se non tutti, dovrebbe essere abilitata a fare soltanto la TERAPIA DI SOSTEGNO (il famoso "sostegno" che ci si sono degnati di consentirci con la legge 56/89) e basta, perchè la psicoterapia più impegnativa sono incapaci di farla e rovinano perciò un sacco di gente.
Personalmente ho conosciuto più di un medico psichiatra o psicoterapeuta che per la psicoterapia era parecchio negato e avrebbe fatto molto meglio a non esercitarla.
Ovviamente non sto parlando di cure farmacologiche; quando ci vogliono sono sacrosante e devono essere i medici a prescriverle, ma medici che pretendono di fare tutte e due le cose, curare con i farmaci e le parole no, non sono d'accordo. Sono due campi troppo diversi per poterli approfondire molto e specializzarsi pertanto in tutti e due. Bisognerebbe essere geni, ma non mi risulta che neppure Einstein eccellesse in due campi lavorativi molto diversi.
E qui ovviamente si parla di salute delle persone non si può lasciare alla approssimazione, chi vuole fare psicoterapia deve "specializzarsi" cioè cercare quanto più può di approfondire quel ramo di conoscenze. Non mi risulta che chi fa il ginecologo si metta a fare il dentista, non capisco perchè chi si specializza nell'uso dei farmaci pretenda di essere ugualmente bravo nell'uso delle parole.
Sarebbe meglio che psichiatri e medici lavorassero "in parallelo" con gli psicologi, comunicando, collaborando magari, ma ognuno nel rispetto delle proprie competenze.

[psicosarix]

cara fiori di campo,
quanto capisco la tua indignazione ... mah sì diciamola com'è incaz****ra.
la cosa mi rode da tempo e mi fa inc****re moltissimo.
non so nemmeno quante petizioni ho firmato per fermare questa cosa e quante mail di protesta ho inviato al ministero ... anche a nome di familiari e amici (tutti consenzienti ovviamente e solidali con me)!
la verità è che non è solo una questione di tolleranza, di stato, di leggi, ma è anche una questione di potere, di classi e di scelte precedenti. purtroppo la medicina si è occupata della salute mentale prima della psicologia. ovviamente questo non vuol dire che sia loro appannaggio anzi , ma in particolare in italia la psicologia clinica è stata a lungo latitante e in molti ambiti, anche non clinici, lo è tuttora!!! e questo è grave e ci rende notevolmente deboli, fragili e svantaggiati!
è una lunga lotta, non dobbiamo darci per vinti, ma dobbiamo anche cambiare noi e la nostra mentalità. il torto non sta solo da una parte. quanti psicologi clinici conosci che si sottomettono supinamente al linguaggio psichiatrico e che diventano volentieri "ancelle" degli psichiatri, senza rivendicare un'autonomia professionale che gli spetterebbe e il rispetto della collaborazione tra operatori? ... ce ne sono, te lo assicuro ...

ti invito a visionare questa pagina
http://www.psicologia.toscana.it/vbC....php?cntId=258
sono le motivazioni con cui il CUN ha rigettato le rimostranze degli psicologi. ti avverto che ti farà arrabbiare!

quì invece le obiezioni degli psicologi degli ordini:
http://www.ordinepsicologimolise.com...testazioni.doc
http://www.psicologia.toscana.it/vbC....php?cntId=259
dovrebbe risollevarti il morale!

sono d'accordo con quasi tutto quello che dici ...

immagino però che tu abbia scritto troppo di getto, senza fermarti a rileggere, quando dici:

Originariamente postato da fiori di campo
[...] Sono convinta che la gran parte dei medici, se non tutti, dovrebbe essere abilitata a fare soltanto la TERAPIA DI SOSTEGNO (il famoso "sostegno" che ci si sono degnati di consentirci con la legge 56/89) e basta [...]

è il lavoro degli psicologi ... non mi pare che loro abbiano minimamente le competenze per farlo. nel tentativo di salvare la clinica, non ci dimentichiamo della psicologia come scienza e come professione indipendente!!!
non gli dobbiamo nulla, loro sono medici e noi psicologi, ognuno ha la sua identità.

resta sempre così vigile e inc****ta! mi raccomando! e soprattutto cerca di informare più colleghi che puoi, secondo me solo se saremo uniti otterremo qualcosa !

[fiori di campo]

Accidenti sei più radicale di me!
Hai ragione a dire che sono inc... e un po' mi dispiace ma per il momento è così. Ho letto tutto quello che mi hai proposto e mi sembra che gli psicologi abbiano reagito...oltretutto non si capisce come è possibile che in Italia si vada così contro corrente rispetto all'Europa!
Io e mi sembra anche tu andiamo anche oltre: quando dicevo di consentire ai medici la terapia di sostegno mi riferivo, anche se ovviamente non è preciso e corretto da un punto di vista normativo, al fatto che quando si va dal medico un sostegno morale, chiamalo effetto placebo, rapporto medico-paziente ecc. di solito viene ricevuto. certo comunque non è la stessa cosa di una vera terapia di sostegno psicologica.
Io sono contro la possibilità di dare ai medici non solo di acedere a psicologia clinica ma anche alla psicoterapia a meno che non sostengano in questa disciplina almeno un esame di stato con prove teoriche e soprattutto pratiche, cioè devono saper dimostrare di essere capaci, i famosi geni di cui parlavo nel precedente post.
La cosa comunque mi sembra un po' troppo complicata e forse poco efficace: forse sarebbe meglio lasciare ai medici la possibilità di esercitare solo quel tipo di psicoterapie in cui le parole vengono pochissimo usate, tipo ipnosi; in ogni caso dovrebbero fare un esame di stato per dimostrare di saper essere psicoterapeuti, dal momento che quello per la facoltà di medicina con la psicologia e scienze affini c'entra ben poco e non è giusto che ci siano tanti medici in giro che secondo me pretendono di essere psicoterapeuti, ma lo sono ben poco, quando spesso fanno danni.
Conosco anch'io uno psicologo che per lavorare si è messo al seguito degli psichiatri, riducendosi a fare solo test, e altri che non so bene cosa facciano ma certo fanno come dici tu "le ancelle" per poter lavorare. Spero che almeno non facciano il gioco degli psichiatri che spesso è quello di inserire i malati in una spirale negativa di farmaci nella quale è facile peggiorare e difficile uscire. Ognuno come dici tu dovrebbe avere le sue competenze anche se in un terreno così delicato come quello della salute sia fisica che psichica un minimo di informazione su ciò che fa l'altro professionista (medico o psicologo) credo sia utile.
In passato anch'io ho mandato qualche lettera (morta credo) alle autorità. Ho intenzione di rimandarne una più forte; se ti interessa contattami. Ciao

[psicosarix]

Originariamente postato da fiori di campo
Accidenti sei più radicale di me!
[...]

grazie!

concordo totalmente con te,
anche se temo che la battaglia della psicoterapia l'abbiamo persa.
c'è una legge che lo sancisce (la solita 56/89), c'è il fatto che su tutto quanto c'è la parola "terapia" i medici pensano di avere più "diritto" di tutti ed hanno il potere per far valere questa cosa.

secondo me, sono 2 le cose che dovremmo fare:
1) riuscire ad arginarli in questa dimensione terapeutica e non lasciargli invadere il resto della psicologia, tipo la psicologia clinica;
2) far emergere tutta la psicologia non clinica e non psicoterapeutica, per dimostrare una volta per tutte che la psicologia è una scienza vastissima e indipendente dalla medicina!
in più questo creerebbe molti posti di lavoro!

[fiori di campo]

GIUSTO!!!!!!!!!!!

[Johnny]

convordo con tutto quello ke avete detto.
Però ho una curiosità, magari voi sapete rispondermi: quata situazione ha a che fare con i 5 anni di governo di centro destra?

[fiori di campo]

non sono molto ferrata in politica e nella storia della nostra professione. Bisognerebbe sapere chi era al governo nel 1989 quando hanno fatto la legge 56, come si sono rapportati negli anni addietro i vari partiti politici con la psicologia.
Per quanto ho visto negli ultimi 5 anni la destra non mi pare ci sia stata amica assolutamente. E d'altra parte negli anni un po' lontani del fascismo, la psicologia è stata apertamente osteggiata mi risulta.
Ad ogni modo è più facile essere amici delle classi "forti" come i medici, le case farmaceutiche ecc. che ovviamente sono anche le classi più ricche e mi sembra che la destra si sia inserita su questa linea credo peggiorando anche le cose. Ma dal momento che appunto è più facile essere amici di chi il potere già lo detiene, non so se altri partiti saprano essere più dalla nostra parte....speriamo!!!

[el loco]

e comunque ci sono medici e medici...
io mi scazzerei d + con i filosofi che fan finta di essere psicologi e psicoterapeuti quando non psicoanalisti!
e detto tutto.

[PereiraDaPonte]

Ciao fiori di campo!!!!
mi dispiace dissentire un pò da ciò che hai scritto!
è vero che esistono tanti medici che non potrebbero fare gli psicologi ma conosco altrettanti psicologi che dovrebbero dedicarsi ad altro....scusa l'ignoranza ma non sapevo assolutamente che i medici potessero diventare automaticamente psicologi!
un mio prof che oltretutto (persona eccezionale) è laureato sia in psicol che in medicina e ti assicuro che le due preparazioni non si escludono a vicenda(questo per il discorso che facevi sull'uso di farmaci e psicoterapia) e conoscere entrambi non farebbe per niente male....è giusto che noi psicologi approfondiamo le tematiche "mediche" e indubbiamente deve succedere viceversa....

[psicosarix]

Originariamente postato da PereiraDaPonte
[...] è vero che esistono tanti medici che non potrebbero fare gli psicologi ma conosco altrettanti psicologi che dovrebbero dedicarsi ad altro.... [...]

molto vero purtroppo ...

scusa l'ignoranza ma non sapevo assolutamente che i medici potessero diventare automaticamente psicologi!

se ti riferisci al caso della psicologia clinica ... se un medico frequenta una scuola di specializzazione in psicologia clinica consegue il titolo di specialista in quella materia, dunque ha lo stesso titolo di uno psicologo. c'è stata una grossa mobilitazione da parte degli psicologi sul fatto che la scuola di specializzazione in psicologia clinica sia stata definitivamente spostata a medicina.
ti consiglio alcune pagine di siti che parlano di questo tema: uno è altrapsicologia l'altro è un sito di studenti di psicologia clinica di Padova, ti metto direttamente i link:
http://www.altrapsicologia.it/ini/la..._psicologi.asp
http://www.psicologiaclinica.info

un mio prof che oltretutto (persona eccezionale) è laureato sia in psicol che in medicina e ti assicuro che le due preparazioni non si escludono a vicenda (questo per il discorso che facevi sull'uso di farmaci e psicoterapia) e conoscere entrambi non farebbe per niente male....è giusto che noi psicologi approfondiamo le tematiche "mediche" e indubbiamente deve succedere viceversa....

penso che sia da persone molto saggie prendere le due lauree, è l'unico modo per capire entrambe le discipline (psicologica e medica), altra cosa, invece è prendersi il diritto di far diventare mezzi psicologi dei medici (mi raccomando leggi il materiale ai link che ti ho messo).
secondo me, la conoscenza di "tematiche mediche" è forse è indicata per la psicoterapia, ma non per la psicologia clinica e penso sarebbe addirittura inutile per altre aree della psicologia ( come quelle sociali ad es. ). penso che sia lo studio della psicofisiologia e della psicobiologia ad avere una reale importanza per la psicologia clinica.
credo anche che dobbiamo cercare di non medicalizzare la psicolgia e di lasciarle il suo status di scienza indipendente che si occupa della conoscenza della mente e del comportamento.
in italia purtroppo la psicologia è molto legata all'ambito della cura, ad esempio ho saputo che in europa non è così, la psicologia clinica non è affatto inserita nell'ambito medico.
secondo me, la psicologia clinica è troppo spesso scambiata per la psicoterapia e troppo spesso medicalizzata e forse proprio per questo non riesce ad emergere in modo indipendente e forse è sempre per questo che tutte le aree della psicologia (soprattutto non cliniche) hanno così difficoltà ad affermarsi.

[PereiraDaPonte]

grazie mille x le info!
molto gentile!appena visiterò i siti che mi hai segnalato ti farò sapere cosa ne penso...scusa ma vado un pò di fretta...a presto!!!

[fiori di campo]

Originariamente postato da PereiraDaPonte

un mio prof che oltretutto (persona eccezionale) è laureato sia in psicol che in medicina e ti assicuro che le due preparazioni non si escludono a vicenda:

Le due preparazioni sicuramente no, ma l'esercizio delle due professioni? Sono professioni molto diverse e lo dico anche per esperienza personale avendo anch'io prima di psicologia preso una laurea in medicina. Sicuramente è utile ai medici avere nozioni di psicologia e analogamente per gli psicologi, di medicina (già studiamo fisiologia e biologia) ma un conto è avere delle conoscenze, un conto esercitare due professioni così diverse e così delicate.
Questo tuo professore è altrettanto bravo in tutte e due? Non ti limitare al fatto che sia un professore, che abbia clienti ecc. L'unica discriminante per me sono i risultati: i suoi clienti guariscono? migliorano più che se avessero un placebo? Se la risposta è sì, succede per le cure mediche o psicologiche? o per tutte e due? Sempre che poi sia uno psicoterapeuta. Restando al campo di nostra competenza, le cure psicologiche da lui applicate che efficacia hanno? E' vero che ci sono psicologi che non sono un gran ché, come in tutte le professioni del resto, noi penso abbiamo inoltre l'attenuante di essere una professione giovane. Quello che andrebbe fatto è uno studio sulle medie, cioè paragonare la media dei risultati ottenuti dagli psicologi nelle cure psicologiche con quella ottenuta nelle stesse cure dai medici psicologi clinici, psicoterapeuti, psichiatri ecc.
e, torno a dire è uno scandalo che dei medici possano chiamarsi specialisti in psicologia clinica, praticamente PSICOLOGI clinici senza aver fatto un esame di stato per dimostrare alla società di essere in grado di poter esercitare la delicata professione di PSICOLOGO (pur con tutte le critiche che si possano fare all'esistenza dell'esame di stato che, comunque a me è costato molta, molta fatica)....non so se mi spiego perchè sono così arrabb.. ciao

[crissangel]

Ciao Fiori di campo, io sono assolutamente d'accordo con tutto quello che hai detto e sull'importanza di distingure competenze e professioni. Il problema è che ci sono anche un sacco di psicologi che fanno altrettanto. Alcuni sono talmente fissati nella dicotomia tra mente e cervello tra funzionale-psicologico e organico che imbastiscono crociate contro l'istituzione di esami di anatomia, fisiologia e biologia all'interno del piano di studi, altri invece fanno l'esatto contrario:scimmiottano i medici per sentirsi più importanti. Io sono un neuropsicologo e come tale nella mia formazione mi sono fatto un'infarinatura di argomenti medici tra cui neurologia, cardiologia, medicina interna ossia gli ambiti della medicina dove si possono osservare patologie che portino con sè delle sequele a livello cognitivo e nelle poche esperienze che ho fatto ho sempre visto spicologi tutti tronfi e non so per cosa. Una mia amica laureanda con una tesi di argomento neuropsicologico si vantava di aver discusso di farmacologia col proprio medico di base riguardo alla situazione della nonna e di aver tirato fuori la ricaptazione della serotonina "così gli ho fatto vedere che io non studio cazzologia". Io credo che così facendo gli abbia fatto capire proprio il contrario: se io psicologo o neuropsicologo mi trovo a lavorare in equipe con medici è pur ovvio che sarò avvantaggiato se ho nozioni di medicina e riesco ad utilizzare una terminologia appropriata ma, se stiamo collaborando io porterò il mio contributo che deriva dalla professionalità dello psicologo. Posso citare la ricaptazione della serotonina, ma poi se non so quali sono i correlati emotivi, funzionali, cognitivi di questo processo che ne parlo a fare? Al medico farà piacere che io sappia cos'è ma dopo che se ne fa di uno psicologo che parla il "medichese" senza, nella maggior parte dei casi, cognizione di causa)? C'è il collega neurologo per questo che ne sa 20 volte più di me sulla ricaptazione che ne so sicuramente meno anche di un medico non neurologo. Porto l'esempio della neuropsicologia dove il problema è appunto la sovrapposizione di competenze e il semplice prefisso "neuro" è solo una delle tante cause

[PereiraDaPonte]

Ciao ragazzi!!!
forse ora ho capito meglio cosa intendeva fiori di campo e mi trovate daccordissimo!!!!
è giusto che ognuni si occupi del proprio ambito di competenze.è anche giusto che si conoscano le basi degli altri campi senza strafare.
ovviamente rispetto a voi ho dalla mia l'ignoranza della pratica quindi posso dare un'opinione per quel poco che ho visto e sentito.
per quanto riguarda il mio professore credo si occupi esclusivamente di psicologia.ha uno studio privato e fa mille altre cose ma tutte attinenti a questo ramo....la cosa più spettacolare è che ha lavorato con Luria!
m'ha fatta appassionare alla conoscenza dei collegamenti fra aspetti psicologici e medici dei vari disturbi, cosa che spesso viene sottovalutata dagli psicologi!
spero di aver chiarito la mia posizione sull'argomento!!!

[psicosarix]

Originariamente postato da PereiraDaPonte
[...] m'ha fatta appassionare alla conoscenza dei collegamenti fra aspetti psicologici e medici dei vari disturbi, cosa che spesso viene sottovalutata dagli psicologi!
spero di aver chiarito la mia posizione sull'argomento!!!

non preoccuparti! credo che tutti siamo d'accordo con te che le conoscenze non devono essere solo appannaggio di una categoria e che è bene avere conoscenze fisiologiche, biologiche, farmacologiche ... se il nostro lavoro lo richiede ... però non tutti gli psicologi ne hanno bisogno, dipende dall'ambito in cui si lavora. e soprattutto non so se abbiamo bisogno di nozioni mediche, abbiamo soprattutto bisogno di conoscenze psicobiologiche e psicofisiologiche, ecc.
io credo che quello che ci più ci preme sia che la psicologia resti una scienza indipendente (che però si può sempre arricchire di nuove conoscenze, certo!), quello che ci preme è che non vengano confusi i ruoli, che possiamo portare la nostra professionalità in un ambiente di lavoro senza vedersi "scavalcare da figure ibride" che non fanno bene nè l'uno nè l'altro lavoro, (... soprattutto quello dello psicologo ... non posso confermare, ma sembra che i programmi della specializzazione in clinica siano una sorta di ripetizione del triennio del vecchio ordinamento "clinico e di comunità" ... proprio perchè i medici devono "recuperare" la psicologia che non hanno mai fatto e questo non mi sembra un bene per la preparazione degli psicologi ... qualcuno può smentire o confermare??? per favore).
infine penso che il fatto che il tuo prof. si dedichi solo alla psicologia dimostri che la psicologia è davvero una scienza appassionante e indipendente dalla medicina. lui avrà fatto al sua scelta.