Naturale/Innaturale (D.I.C.O. io...)

[willy61]

Poiché Duccio, giustamente, cerca di tenere I.T. una discussione sui DICO, e visto che spesso e volentieri saltà fuori il tema del "naturale"/"innaturale", e dato che questa è una delle dicotomie che io reputo inesistenti, provo ad aprire un thread apposito.

francy1981 wrote:

Poi se parliamo di coppie di fatto omosessuali li mi trovo ancora più a sfavore, per 2 motivazioni: 1-essendo religiosa non condivido l'unione tra lo stesso sesso che io considero contro natura, poi ognuno la pensa a modo suo

[QUOTE]Originariamente postato da francy1981
ultimo OT
naturàle: naturàle
agg.

che è opera della natura, che è conforme alla natura e ne segue l'ordine e il corso: morte naturale, opposta a quella violenta
che fa parte della natura, che appartiene alla natura, considerata come l'insieme degli esseri e dei fenomeni che compongono l'universo
creato dalla natura e non dall'uomo, non prodotto né modificato dal progresso positivo: diritto naturale, che appartiene per natura alla persona umana

Contrari di naturale
Aggettivo: manipolato, alterato, artefatto, artificioso, innaturale, indotto, straordinario, strano, eccezionale, acquisito, inspiegabile

l'artificiale non è naturale questo è il significato in italiano..FINE [/QUOTE

Ora, Francy carissima. si può dire quel che si vuole, ma non si può, contemporaneamente sostenere una cosa ed il suo contrario.

Infatti, se, come si legge nella definizione da dizionario che hai postato, naturale è "che fa parte della natura, che appartiene alla natura, considerata come l'insieme degli esseri e dei fenomeni che compongono l'universo, come mai "l'unione tra lo stesso sesso che io considero contro natura"? Forse che gli omosessuali non appartengono alla natura, oppure non sono esseri, o forse non appartengono all'universo?

Io vi invito a pensare a quel che nascondiamo dietro le parole. E a non nascondere né i giudizi né i valori dietro ad esse. Ho più rispetto per un razzista convinto che ammettedi essere tale (pur combattendolo) che non per un "buonista" che usa un termine per nasconderne un altro.

Allora, cos'è per voi che leggete, la "natura"? E cos'è "naturale?"

Buona vita

Guglielmo

[Biz]

Trovo una buona idea questo thread, tuttavia mi sembra che il riferimento a Francy sia un attacco, piuttosto che uno spunto di partenza.
Non vorrei che questa mia impressione fosse generalizzata, vorrei che non nascesse un discorso a due (che poi diventerebbe un pm)

[willy61]

Non è un attacco. Avrei potuto citare MarcheseBlu o Psicologiaela. Hanno detto le stesse cose. Solo che Francy ha postato, a differenza di loro, due definizioni contraddittorie una di seguito all'altra.
Non mi interessa attaccare nessuno. E non mi interessa avere ragione o torto. Mi importa discutere. E cercare di comprendere.

Buona vita

Guglielmo

[thomas muntzer]

parlare di naturale è innaturale lo trovo alquanto difficile... anche perchè partiamo dal concetto di conoscere bene cosa lo sia e cosa no... come ho fatto notare in un PM in cui davo conoscenza di un naturale comportamento dei trichechi che non riescono a trovare una compagna e a procreare e che consiste nello stuprare i cuccioli dei trichechi che trovano la compagna... il punto è... possiamo ora affermare che lo stupro sia normale? oppure possiamo affermare che i trichechi vanno contro natura?

[willy61]

Originariamente postato da thomas muntzer
parlare di naturale è innaturale lo trovo alquanto difficile... anche perchè partiamo dal concetto di conoscere bene cosa lo sia e cosa no...

il punto è... possiamo ora affermare che lo stupro sia normale? oppure possiamo affermare che i trichechi vanno contro natura?

Ecco una cosa interessante. Come mai da "naturale" sei passato/a a "normale"?

Buona vita

Guglielmo

[thomas muntzer]

semplice lapsus per l'orario... inoltre per i più il concetto di naturale si associa con quello di normale... ma il punto della mia riflessione era se lo stupro poteva ora concepirsi come cosa naturale... spero di essermi chiarito

[willy61]

Dipende dalla tua definizione del termine "naturale". Io accetto la definizione del dizionario: "Qualunque cosa appartenga all'universo". Quindi per me è naturale.

Buona vita

Guglielmo

[thomas muntzer]

quello che tu stai facendo è una speculazione metafisica... io stò mettendo l'argomento su un piano più pragmatico...

[willy61]

Speculazione? Metafisica? Non capisco.

Mi sembra di intuire che tu consideri lo stupro "innaturale". E non ne comprendo le ragioni.
Sinceramente, dubito che il tuo passaggio da "naturale" a "normale" fosse solamente un lapsus. Mi pare rifletta un pensiero radicato e diffuso, invece. Un pensiero che considera equiparabili il termine "normale", il termine "naturale" ed il termine "giusto". Cioè, dal naturale si passa al normale e dal normale al normativo.
Ma questo significa escludere dall'universo tutto quel che non ci piace. Operazione magari rassicurante per le nostre certezze personali, ma assai poco pragmatica, mi pare.

Buona vita

Guglielmo

[Codename47]

interessante la discussione, d.i.c.o io la mia

se osserviamo il mondo e come sono fatte le creature che lo abitano, molto mi fa pensare che non siano nato per un processo casuale ma che siano state "fatte", progettate in un certo modo. E così è per i maschi e le femmine. La loro unione genera altri esseri umani e la specie va avanti. Dai rapporti omosessuali no. Credo, in questo ipotetico "progetto" uomo, l'eterosessualità è una cosa che è stata progettata, mentre l'omosessualità no. Che poi ci sia anche la possibilità di avere rapporti omosessuali, è, come dire, un uso improprio di una cosa progettata per un altrro fine. Il creatore della forchetta, credo, l'ha creata per lo scopo di usarela come strumento per infilzare il cibo. Io magari posso usarla anche in un altro modo, chessò, pettinarmi. Visto che non è un'azione che fa male ad altri, libero di farlo. Però certo sta usando in maniera impropria un oggetto, in maniera diversa che per quello per cui è stato creato.

[thomas muntzer]

che il concetto di naturale si associ nei più a quello di normale lo ho affermato anche io... ma ora ti pongo una domanda... qualsiasi cosa che tu ritieni naturale la accetti? oppure affermi solo che è naturale e non ne consideri la sua valenza come cosa giusta o sbagliata? perchè io mica affermo che non sia naturale... ma fermarsi a quello significa scoprire l'acqua calda dato che come dici tu è naturale tutto quello che appartiene all'universo...

[willy61]

Accetto tutto quel che è naturale. Ma non lo considero "giusto".
Cerco di spiegarmi. Io cerco ogni volta di distinguere tra una giudizio circa ciò che è giusto e ciò che non lo è (che è un giudizio etico, o morale) e una valutazione circa ciò che è naturale o meno.
E cerco di spiegare il perché faccio questa distinzione: mi pare che troppo spesso si intenda per "naturale" quello che per noi è "giusto" e per "innaturale" quel che per noi è "sbagliato". In questo modo non facciamo altro che dare una parvenza di oggettività a dei giudizi che oggettivi non sono. E' come se nascondessimo le nostre opinioni, come se non avessimo il coraggio di dire apertamente "a me questo non piace, lo considero sbagliato e ingiusto". Come se dovessimo nasconderci dietro ad un termine che ci pare più "neutro", più "oggettivo".
Non comprendo la ragione di questa necessità. Cosa c'è di male nel dire: "so che nell'universo ci sono moltissime cose, ma non sono obbligato a farmele piacere o a considerarle giuste per il semplice fatto che esistono"?

Buona vita

Gugielmo

[thomas muntzer]

il mio punto di vista è lo stesso... infatti come affermai nel thread di erba ritengo l'omicidio naturale... ma una discussione per dire cosa è naturale è cosa no con il presupposto che entrambi riteniamo naturale qualunque cosa che componga l'universo sia poco significativo... ma forse proprio perchè la pensiamo allo stessa maniera... cmq ora vado a nanna che alle 6 devo alzarmi... buona notte a tutti

[pinga]

Originariamente postato da Codename47
se osserviamo il mondo e come sono fatte le creature che lo abitano, molto mi fa pensare che non siano nato per un processo casuale ma che siano state "fatte", progettate in un certo modo. E così è per i maschi e le femmine. La loro unione genera altri esseri umani e la specie va avanti. Dai rapporti omosessuali no. Credo, in questo ipotetico "progetto" uomo, l'eterosessualità è una cosa che è stata progettata, mentre l'omosessualità no. Che poi ci sia anche la possibilità di avere rapporti omosessuali, è, come dire, un uso improprio di una cosa progettata per un altrro fine.

uhm, ma se una macchina è stata creata, diciamo, con una modalità, ed io posso decidere di usarla in altro modo non è poi così innaturale la cosa perchè sto usando il libero arbitrio che invece è una cosa naturalissima
per di più, parlando nello specifico di tendenze sessuali, se le persone omosessuali hanno aree subcorticali meno sviluppate degli eterosessuali, non vuol dire che sia innaturale: sono nati così e questo lo ha permesso la natura. se poi ci si mette anche l'ambiente a sviluppare queste tendenze è fatta.
le mutazioni genetiche, le trisomie, i tumori, sembrano eventi estranei a noi. una persona con la turner è diversa da noi, anche un bambino con la trisomia 21 lo è. ma è paradossale: tutto questo è naturale, maledettamente brutto, ma è naturale.
può esserlo l'incesto, può esserlo anche la pedofilia, il problema a mio parere è un altro:il concetto di "naturale" è per ogni cultura legato alla cultura di provenienza (scusate il gioco di parole) e ad una visione personale del mondo. laddove, infatti, l'omosessualità, il prestare la propria moglie per una notte allo sconosciuto, l'incesto, sono accettati, da noi non lo sono. ma questo non ci deve portare a dire che il comportamento degli altri è innaturale, secondo me diventiamo fortemente giudicanti, senza capire che è un giudizio mediato da una cultura. e così facendo giudichiamo una cultura in base alla nostra. non dico che non sia giusto, ma io quando lo faccio ricordo sempre che il mio giudizio è molto soggettivo

(e giù fiotti di voti negativi )

[psicologiaela]

scusami Carla, hai citato alcune malattie genetiche, quindi chiedo: un'alterazione genetica per voi è NATURA o ALTERAZIONE DELLA NATURA BIOLOGICA???
E' logico ( purtroppo) che esistano tali patologie nella vita ma non credo che nessun genetista le definisca condizioni naturali!
Quindi che significa : che io discrimino un soggetto down ( nel caso della trisonomia 21) o soggetti con altre malattie ???!
No, assolutamente!!! dico solo , (perche è cosi'), che le mutazioni genetiche solo alterazioni della natura, persino nei testi di biologia c'è scritto......
ora, se io dico che una coppia di gay che decide di far da genitori a un neonato, stia svolgendo un ruolo non naturale, non vuol dire , come dici tu Willy, che io sia razzista, ma mi limito a descrivere la realta'!
mamma= figura femminile
papà = figura maschile
Genitori omosessuali:
papa' uomo= figura maschile/ femminile.....
mamma uomo= figura femminile/maschile....
Perdonami, ma ho un pochino di confusione io stessa nello scrivere queste 2 ultime righe.....figuriamoci nella testa di un bambino di pochi anni....



Come ti ho gia' detto Willy, io non sono ne' razzista, nè dico che necessariamente innaturale= sbagliato, ma non si puo' far passare per naturale cosa non lo è!
possiamo accettare la diversita', ma allora cio' che è realmente normale cosa diventera'?? alterazione della non naturalita'??!