Psicoterapia esperienziale

[annozero]

Salve, volevo sapere cosa ne pensate delle scuole di specializzazione che hanno una formazione più che altro esperienziale. Detta in soldoni: qualche lezione teorica e poi sotto con gruppi di psicoterapia dove i docenti fanno la terapia agli allievi.
Non so se mi sono spiegato, ma spero di si.

Tu che stai leggendo il forum...perchè non mi dici la tua?

[ghiretto]

Io? Dici a me? Perchè non ho capito la domanda....

[massimomassimo]

La ripropongo. Alcune scuole, perlopiù ad orientamento gestaltico, prediligono l'esperienza personale rispetto allo studio di libri o altro. Nelle sistemiche si studia come fare terapia agli altri. Nelle analitiche l'analisi è personale e molto privata, nelle cognitiviste e comportamentali in senso lato si studia come fare terapia all'altro.
Nelle esperienziali si fa terapia su noi stessi, poichè come la psicanalisi è ritenuto fondamentale affinare lo strumento terapeuta liberandolo dai propri meccanismi di proiezione facendo terapia sui terapeuti in formazione, insegnandogli facendogli vedere come si lavora direttamente su di loro.
Sono scuole dove divieni paziente mi verrebbe da dire. Sicuramente differenti rispetto ad una buona fetta di altre scuole.
Apprendere direttamente su noi stessi e non solo nel setting protetto della terapia individuale ma persino nel più insolito setting della scuola assieme a futuri terapeuti.

[massimomassimo]

esempio di differenza. In una tavistock si fa un botto di terapia personale, 3/4 volte a settimana privatamente, non è un'esperienza condivisa con gli altri.

In alcune scuole cognitiviste i trainer portano pazienti in struttura e fanno una seduta davanti agli specializzandi e poi si ragione di quel che il trainer ha fatto

Nelle esperienziali dopo qualche ora di teoria ci si siede ed il trainer fa terapia al gruppo di specializzandi.

Credo che come scelte siano alquanto differenti.

[willy61]

L'analisi che fai mi pare interessante. Tuttavia, non mi trovo daccordo rispetto ad alcuni punti:

a) Conosco persone che hanno seguito scuole differenti, e mi pare di comprendere che, in ogni caso, si impara "a proprie spese", nel senso che - per quanto lo studio sia importante e non vada trascurato - l'apprendimento del come-si-fa-terapia viene soprattutto dalla propria terapia personale. In ogni tpo di scuola.

b) Mi pare strano che in una scuola si faccia "terapia". Il contesto di una scuola è un contesto di apprendimento, non esattamente di riflessione su di sé. Certo, ci sono (anche nella mia scuola) i momenti di condivisione, di riflessione comune, di apertura. Ma non sono terapia e non vengono proposti come terapia o come sostituto di essa.

Per quel che ne so, non esistono scuole dove "dopo qualche ora di teoria... i docenti fanno terapia agli allievi". E penso anche che non dovrebbero esistere. Questioni di setting e altre considerazioni (richiesta, bisogno, desiderio, domanda, ecc.) mi fanno propendere per un giudizio non-positivo di situazioni del genere.
Quanto al "far pratica su noi stessi", non capisco perché dovrebbe essere una prerogativa delle "scuole esperienziali" (in cosa poi l'esperienza personale di un'analisi o l'esperienza personale di osservare una terapia da dietro uno specchio, differiscano dal'esperienza propria di una scuola "esperienziale", mi piacerebbe capirlo meglio). In ogni scuola si fa pratica su se stessi. Se non altro perché, se consideriamo che la "cura" avviene nella e tramite la relazione tra paziente e terapeuta, su cos'altro si dovrebbe far pratica?

Insomma, molti dubbi che, probabilmente, dipendono dal fatto che non comprendo bene quale sia la domanda che poni tu, massimomassimo.

Buona vita

Guglielmo

[gieko]

Concordo con willy, e sottolinerei un punto in particolare: la natura della domanda. In una psicoterapia o in un'analisi personale, la domanda del paziente/analizzando dovrebbe essere un tema di grande rilevanza, specialmente se si tratta di un candidato psicoterapeuta o psicoanalista. La domanda è quindi una domanda personale, non si può intraprendere questo percorso "perchè lo impone la scuola". Mi chiedo come sia possibile trattare una questione così delicata con una terapia per certi versi "imposta" nel modello formativo della scuola.
Un'altra piccola questione è, ma forse è superfluo sottolinearlo, che osservare una terapia da dietro uno specchio e fare un'analisi personale, sono cose profondamente diverse.

Un saluto

[massimomassimo]

di fatti, pur non avendo compreso la mia domanda, state facendo le riflessioni che francamente cercavo, per cui intanto grazie.

La definizione esperienziale, parola difficile da scrivere e pronunciare, si rifà al fatto che l'allievo apprende su di sé. Che, come fa notare gieko, è cosa assai diversa e pone questioni assai diverse dalla richiesta di terapia personale. Sul fatto che sia un percorso imposto dalla scuola...non vedo differenze tra l'imposizione di una analisi didattica e qualcosa comunque simile.
Ho poco chiara anche la differenza tra lavorare in gruppo facendo esperienza, e lavorare in gruppo facendo esperienza, mettiamola così. Non è un lavoro in qualche grado terapeutico comunque?
Per la questione terapia su di sé e terapia non su di sé ma osservata...assistita...o altro, ecco, non vedo somiglianze di alcun genere. Tra un training del miller ed uno della spi noto un abisso infinito, lungi da me dire chi è meglio di chi.

[massimomassimo]

di fatti, pur non avendo compreso la mia domanda, state facendo le riflessioni che francamente cercavo, per cui intanto grazie.

La definizione esperienziale, parola difficile da scrivere e pronunciare, si rifà al fatto che l'allievo apprende su di sé. Che, come fa notare gieko, è cosa assai diversa e pone questioni assai diverse dalla richiesta di terapia personale. Sul fatto che sia un percorso imposto dalla scuola...non vedo differenze tra l'imposizione di una analisi didattica e qualcosa comunque simile.
Ho poco chiara anche la differenza tra lavorare in gruppo facendo esperienza, e lavorare in gruppo facendo esperienza, mettiamola così. Non è un lavoro in qualche grado terapeutico comunque?
Per la questione terapia su di sé e terapia non su di sé ma osservata...assistita...o altro, ecco, non vedo somiglianze di alcun genere. Tra un training del miller ed uno della spi noto un abisso infinito, lungi da me dire chi è meglio di chi.

[massimomassimo]

due osservazioni.

1-credo che la parte pratica della scuola, cioè dove si fanno gruppi (per esempio) sia pur sempre terapia. Non vedo come si possa fare un gruppo gestalt senza fare terapia. Credo anche che il modello di riferimento sia importante sotto questo aspetto

2-la questione "domanda". penso che le osservazioni di gieko valgano per la psicoterapia individuale, non per quella di gruppo. Per quanto le persone siano randomizzabili la "domanda" non lo è (per fortuna). Forse questo è uno dei vantaggi dei gruppi, in quanto a mio avviso la domanda nella relazione duale terapeuta paziente rischia di essere limitante

[ghiretto]

Io trovo che la cosa, essendo sotto la sfera della soggettività, sia difficilmente catalogabile e che l'altrui esperienza non possa fungerci da territorio, al più da mappa.
Trovo la visione terapia individuale no gruppo si proprio all'interno di questa categorizzazione per me incomprensibile, posto che dal mio punto di vista è la relazione ad essere terapeutica.
Tutti apprendiamo su noi stessi, non potrebbe essere altrimenti
"Imparare significa scoprire quello che già sai.
Fare significa dimostrare che sai.
Insegnare è ricordare agli altri che sanno bene quanto te.
Siamo tutti allievi, praticanti, maestri"
Richard Bach

Pat

[gieko]

Non mi ero spiegato bene. Non è questione di individuale o gruppo - peraltro non capisco bene in che senso nel gruppo non ci sia la questione della domanda... - quanto la questione, che ha sottilineato bene willy, dell'opportunità di separare gli ambiti didattici e terapeutici. E' la commistione delle due cose che non mi convince tanto, perchè si mischiano esigenze di formazione ed apprendimento a quelle di terapia personale, che hanno implicazioni profondamente diverse. Mantenere il setting il più "pulito" possibile come sappiamo bene tutti è un'importante risorsa per cogliere aspetti dinamici, tra cui, secondo me, nella psicoterapia di un candidato psicoterapeuta, è nodo importante la scelta di operare in tale ambito. In un ambito, come quello della scuola di specializzazione, dove la scelta di fare psicoterapia è data per scontata, ad esempio, come si può lavorare su questo tema senza colludere?

Un saluto

[massimomassimo]

Il setting. in linea di massima sono d'accordo con te gieko. Ritengo però che sia una questione paragonabile alla neutralità del terapeuta, un mito più che una realtà.

La domanda. mi sono spiegato male anche io. Intendevo dire che in un gruppo ci sono "le domande" di ciascuno. Sono comunque differenti le dinamiche interne che li hanno portati a far parte di quel gruppo. di qualunque gruppo si parli.

La collusione. sono profondamente d'accordo con gieko, come si può non colludere mescolando il setting didattico e quello terapeutico?Credo infatti che vi sia sempre una collusione in tutte le scuole che fanno gruppi esperienziali, poichè qualunque esperienza di gruppo condotta in una scuola di psicoterapia su problematiche reali e tramite metodi riferiti a qualche approccio terapeutico inevitabilmente è psicoterapia. Mi chiedo come potrebbe essere altrimenti, dove finisce l'esperienza didattica ed inizia la terapia? Per cui la questione iniziale di annozero la riformulerei così: ci sono scuole dove fanno psicoterapia su gli altri (perlopiù sistemiche e cognitivo-comportamentali); scuole dove fanno psicoterapia su di sé (tutte le scuole dove ci sono esperienze pratiche di gruppo, perlopiù gestaltiche o integrate, suppongo); ci sono scuole dove terapia e didattica sono separate rigorosamente (perlopiù psicodinamiche, suppongo).

L'imposizione della terapia. Non vedo differenza tra chi richiede/impone una terapia e chi invece la impone/da per scontata.

Mappa e Territorio. Penso che se c'è qualcosa di incomprensibile allora abbiamo trovato qualcosa di utile, perchè ciò che comprendiamo facilmente non può insegnarci molto di nuovo.

[gieko]

Il setting. in linea di massima sono d'accordo con te gieko. Ritengo però che sia una questione paragonabile alla neutralità del terapeuta, un mito più che una realtà.

Sono perfettamente d'accordo che la neutralità è impossibile - specie in una prospettiva bipersonale e costruttivista - , ma questo non esclude che la "pulizia" del setting sia un aiuto non in quanto è obbligo rispettarlo, quanto per la possibilità di poter osservare insieme al paziente le violazioni che vengono fatte. Un setting che ha troppi impliciti di partenza, ad esempio che è sia luogo di formazione che di terapia, a mio parere è molto difficilmente gestibile. D'altronde lo affermi anche tu poco dopo.

La domanda. mi sono spiegato male anche io. Intendevo dire che in un gruppo ci sono "le domande" di ciascuno. Sono comunque differenti le dinamiche interne che li hanno portati a far parte di quel gruppo. di qualunque gruppo si parli.

Indubbiamente ci sono domande diverse, ma il gruppo poi si costituisce come soggetto a sè stante con una domanda propria.

L'imposizione della terapia. Non vedo differenza tra chi richiede/impone una terapia e chi invece la impone/da per scontata.

Non capisco bene. La differenza di cui parlo io è legata alla possibilità di lavorare anche sulla propria domanda di analisi personale, oltre che di analisi didattica. L'analisi non è scontata o imposta, ma è libera scelta che implica la messa in discussione di sè stessi, compresa la scelta di divenire o meno psicoterapeuti. Se questa è data per scontata per dinamiche collusive si tralascia un tema molto importante per molti candidati, a mio parere.

[massimomassimo]

Sulla neutralità la vediamo allo stesso modo. Una sfumatura di non poco conto ci differenzia. Io credo che in ottica costruttivista (io credo che tutta la psicoterapia lo sia) basta che gli elementi di disturbo siano esplicitati. In tal senso va bene anche la terapia in sede didattica. Trovo comunque difficile che un setting del genere sia gestibile.

La domanda del gruppo è una cosa affascinante. In una mia esperienza di psicodramma analitico il gruppo come sistema indipendente è emerso in modo splendido. Ciononostante credo le individualità emergano in modo altrettanto splendido. Concordo con la visione unica (sistemica per certi versi) che individualistica. La mia esperienza mi porta a dire che sia assai più ricca l'esperienza di gruppo dove ciascuno assume una funzione specchio che riattiva vissuti simili a molti ed al copntempo estremamente personali.

Sulla imposizione della terapia...non credo sia data per scontata per dinamiche collusive, a patto che si metta sul piatto tutto, e per tutto dico tutto. Altrimenti il tuopunto di vista diviene più che condivisibile.

Credo che alcune incomprensioni siano dovute più che altro alla formazione diversa e forse anche alla quantità di esperienza accumulata. Mi sembra che tu abbia una visione ben definita della psicoterapia, cosa che francamente io non ho, almeno non adesso. Leggo con molto interesse i tuoi post (gieko).

[gieko]

Solo un paio di considerazioni:

Sulla neutralità la vediamo allo stesso modo. Una sfumatura di non poco conto ci differenzia. Io credo che in ottica costruttivista (io credo che tutta la psicoterapia lo sia) basta che gli elementi di disturbo siano esplicitati. In tal senso va bene anche la terapia in sede didattica. Trovo comunque difficile che un setting del genere sia gestibile.

Non credo che il costruttivismo sia proprio di tutti gli orientamenti teorici, se intendevi questo. Solo per fare un esempio, la teoria delle relazioni oggettuali non è costruttivista dal momento che è l'ambiente, l'esperienza di holding (Winnicott) o di empatia (Kohut) ad essere preponderante, in maniera unidirezionale: non a caso si parla di teorie del deficit. Sono d'accordo sul secondo punto ma non credo sia così semplice esplicitare i nodi collusivi, specie se il setting non è specificamente deputato a farlo.

Sulla imposizione della terapia...non credo sia data per scontata per dinamiche collusive, a patto che si metta sul piatto tutto, e per tutto dico tutto. Altrimenti il tuopunto di vista diviene più che condivisibile.

Penso che in una analisi, almeno potenzialmente, si debba "mettere sul piatto tutto ma proprio tutto". Questo non significa che poi uno "cambi tutto".

Credo che alcune incomprensioni siano dovute più che altro alla formazione diversa e forse anche alla quantità di esperienza accumulata. Mi sembra che tu abbia una visione ben definita della psicoterapia, cosa che francamente io non ho, almeno non adesso. Leggo con molto interesse i tuoi post (gieko).

Grazie