Scienza e Arte nel Sogno

[Valentinapl]

salve..oggi ho fatto un sogno davvero bello. Così ho pensato:
prima nessuno dava importanza ai sogni,nessuno credeva che era il linguaggio inconscio dell'uomo..però adesso tutti noi lo vediamo sotto un punto di vista..scientifico. In questo modo non gli togliamo bellezza?Sotto quale altro aspetto si può osservare il sogno,però riuscendone ad apprezzare tutta la sua meraviglia che infonde a priori?
Mi sembra troppo x essere visto solo scientificamente..basti pensare a come ha ispirato cantanti,registi,poeti...

[Hermes Ankh]

salve..oggi ho fatto un sogno davvero bello. Così ho pensato:
prima nessuno dava importanza ai sogni,nessuno credeva che era il linguaggio inconscio dell'uomo..però adesso tutti noi lo vediamo sotto un punto di vista..scientifico. In questo modo non gli togliamo bellezza?Sotto quale altro aspetto si può osservare il sogno,però riuscendone ad apprezzare tutta la sua meraviglia che infonde a priori?
Mi sembra troppo x essere visto solo scientificamente..basti pensare a come ha ispirato cantanti,registi,poeti...

Certo, Valentinapl, la bellezza di un sogno, molto spesso, sta proprio nel fatto che ci suggerisce prospettive ad un livello che non passa dalla mente logica, razionale e scientifica. Il sogno parla il linguaggio dell'intuito, a volte della coscienza etica e, a volte, di quella che alcuni chiamano sensibilità psichica. Spesso, si tratta di un linguaggio paragonabile a quello della poesia o della pittura.
L'interpretazione (anche quella simbolica che a me piace) viene dopo. E' una chiosa, a volte inutile. Può andare bene per chi ha bisogno, per comprendere, di far passare tutto attraverso la mente. La comprensione che non passa dalla mente, la comprensione intuitiva (o come vuoi chiamarla) è sempre di una bellezza esteticamente impareggiabile.
Ciao.

[Johnny]

prima nessuno dava importanza ai sogni,nessuno credeva che era il linguaggio inconscio dell'uomo

non sono d'accordo, prima di Freud al sogno si dava molta importanza, però si credeva fosse il risultato di forze magiche(anime, demoni, angeli, antenati che ti vengono a trovare, ecc....).

Il fatto che è il "linguaggio" dell'inconscio lo possiamo dire dal momento in cui è stato "scoperto" l'inconscio. Allora è evidente che non è causato da forze magiche, ma dalla nostra psiche, e quindi è ovvio che va studiato scientificamente, altrimenti si cade nella superstizione come succedeva prima.

però adesso tutti noi lo vediamo sotto un punto di vista..scientifico

magari fosse così! purtroppo c'è ancora molta gente che si fa fregare una barca di soldi dai "maghi" che anche in base ai sogni che fanno dicono loro un sacco di scemenze (tuo marito mi ha parlato tramite il sogno, tuo nonno mi ha detto una cosa sempre tramite il sogno, ecc...).

i sembra troppo x essere visto solo scientificamente..basti pensare a come ha ispirato cantanti,registi,poeti

la scienza frammenta i suoi oggetti di studio per studiarne i particolari in modo specifico e particolare, quindi è ovvio che il sogno viene "sminuito" nella sua bellezza. Però sono solo dei livelli di osservazione diversi. Anche se ne possiamo comprendere il significato, si può benissimo conservarne il ricordo e usarlo per creare poesie, quadri, ecc.

[Democrito]

Fondamentalmente sono d'accordo con te, Valentina. Però ho alcune riserve quando dici - implicitamente - che la scienza svilisca quello che studia, sia esso il mondo onirico o il movimento o qualunque altra cosa. Semmai arrichisce l'oggetto d'indagine. L'importante è che essa non pensi di aver raggiunto la verità quando consegue un risultato apparentemente definitivo. Allora sì che rischia di togliere bellezza al sogno/altro o, come dice Hermes, di diventare una chiosa inutile.
Dopotutto la scienza è un po' come le discipline umanistiche, parte da dei presupposti più o meno oggettivi per cercare di dare delle risposte o almeno stringere dei legami forti con la vita. Vista così, anche la scienza può essere poetica. Ci sono per esempio alcune teorie che oggi, nel XXI secolo, sembrano ricordare le vecchie cosmogonie della civiltà greca tanto sono sulla soglia dell'astrazione.
Che la scienza non sia incompatibile con altre discipline "meno scientifiche" lo può dire qualsiasi studioso serio. Ripenso per esempio a Galileo, che adorava Torquato Tasso al punto da scrivere un saggio critico in gioventù. Quindi può facilmente convivere la visione estetica e quella scientifica, senza che il fenomeno onirico risulti frammentato ed impoverito.

Ras, non per fare il pignolo, ma l'unico tipo di sogno oggetto di "superstizione" nell'antichità era il sonno diurno. Era l'unico tipo di visione onirica che poteva avere dei caratteri soprannaturali, come l'apparizione divina; il sogno notturno non veniva invece tenuto in gran conto, salvo eccezioni. C'è una massima di Democrito che critica proprio questo aspetto e recita così: "Il sonno diurno è indice o di ineducazione, o di angoscia dell'anima, o di pigrizia o di un malessere fisico". Se sai il greco la massima è ancora più bella.
Ovviamente parlo dei greci e dei latini, poi se le cose sono cambiate nel corso dei secoli non lo posso sapere perché non ho una conoscenza così approfondita in merito (eccetto Cardano). Se hai delle conoscenze specifiche ti chiedo di condividerle .

Io sono un tipo che sogna molto (e non solo di notte) per cui capisco molto la tua posizione, Valentina. A questo punto però vado un po' OT: ma a voi è mai capitato di sognare di volare? Praticamente quasi tutte le persone che conosco lo hanno fatto, e mi hanno tutti detto che è bellissimo. E' vero?

Doh...

[Hermes Ankh]

Dopotutto la scienza è un po' come le discipline umanistiche, parte da dei presupposti più o meno oggettivi per cercare di dare delle risposte o almeno stringere dei legami forti con la vita. Vista così, anche la scienza può essere poetica. Ci sono per esempio alcune teorie che oggi, nel XXI secolo, sembrano ricordare le vecchie cosmogonie della civiltà greca tanto sono sulla soglia dell'astrazione.
Che la scienza non sia incompatibile con altre discipline "meno scientifiche" lo può dire qualsiasi studioso serio. Ripenso per esempio a Galileo, che adorava Torquato Tasso al punto da scrivere un saggio critico in gioventù. Quindi può facilmente convivere la visione estetica e quella scientifica, senza che il fenomeno onirico risulti frammentato ed impoverito.

Sono pienamente d'accordo. Il tuo intervento mi dà modo di chiarire alcuni presupposti impliciti nel mio post precedente.
Lungi da me negare la validità di un approccio scientifico all'interpretazione dei sogni (anche se dei dubbi sulla mitologia freudiana dell'inconscio dinamico li nutro, da buon costruzionista; ma, per me, siamo più a livello di poesia che di scienza, in questo caso). L'ermeneutica, in linea generale, è, insieme, arte e scienza.

Per me, però, Valentinapl pone un problema di tipo diverso.
C'è anche una comprensione che avviene al di fuori (prima o oltre non saprei dire, perché dipende dalle diverse epistemologie in gioco) degli ordinari processi della mente razionale: quella che alcuni studiosi contemporanei chiamano "Sensibilità psichica" ed altri "Comprensione intuitiva".
Per chi ha una comprensione di tale tipo, l'interpretazione può apparire una chiosa inutile. Per la maggior parte delle persone, non lo è; è un passaggio necessario per fare comprensione.

Io sono un tipo che sogna molto (e non solo di notte) per cui capisco molto la tua posizione, Valentina. A questo punto però vado un po' OT: ma a voi è mai capitato di sognare di volare? Praticamente quasi tutte le persone che conosco lo hanno fatto, e mi hanno tutti detto che è bellissimo. E' vero?

A mio modo di vedere, i simboli dei sogni sono raggruppabili in ambiti o mondi simbolici.
I principali, seguendo le classiche categorizzazioni simboliche, sono: il mondo dell'acqua = emozioni; il mondo della terra = fisico; il mondo dell'aria = mentale (che, per alcuni, comprende il mentale superiore, dovee siamo in comunicazione con il divino che è in noi); il mondo dello spirito.

Il volare, in tutte le sue forme, può far parte sia del mondo mentale, sia del mondo spirituale.
Si esprime, di solito, con senzazioni di leggerezza, di piacevolezza e di bellezza, legate a emozioni mentali di apertura e a sentimenti di elevazione spirituale.
E', sicuramente, un'esperienza bellissima (se non sogni di cadere e di sfracellarti, come Icaro: ma questa è un'altra storia simbolica).

[Democrito]

C'è anche una comprensione che avviene al di fuori (prima o oltre non saprei dire, perché dipende dalle diverse epistemologie in gioco) degli ordinari processi della mente razionale: quella che alcuni studiosi contemporanei chiamano "Sensibilità psichica" ed altri "Comprensione intuitiva".
Per chi ha una comprensione di tale tipo, l'interpretazione può apparire una chiosa inutile. Per la maggior parte delle persone, non lo è; è un passaggio necessario per fare comprensione

Ho capito benissimo quello che volevi dire ed anche che questo era il problema che Valentina ha sollevato. Però ho cercato di rispondere in maniera indiretta, preferendo più rivalutare più l'oggetto di critica e la conclusione "mi sembra troppo per essere visto solo scientificamente".
Non ho mai voluto negare il tipo di conoscenza di cui tu parli, che io molto più semplicisticamente ma con chiarezza chiamo intuizione. Secondo me ognuno dovrebbe coltivarla, che l'abbia sviluppato o meno; i sensi non sono cinque ma sono molto di più, solo che contrariamente a quelli di cui siamo coscienti noi non ne capiamo il funzionamento e non conosciamo il sensibile proprio.
Che il pensiero razionale che vuole spiegare tutto e troppo, che vuole le idee chiare a ogni costo non sia un approccio produttivo ne sono cosciente. Spesso infatti sfocia in delle generalizzazioni imbarazzanti. Come diceva il mio adorato Artaud, poi, le idee latine/chiare sono quasi sempre idee morte.

Il mio post di prima non voleva essere una difesa della scienza, ma solo (come ho già sostenuto ed ancora sostengo) che la scienza non è una visione che necessariamente "toglie bellezza" a quello che indaga. E che la conoscenza razionale si accompagna necessariamente all'intuizione. Mi spiego meglio con un esempio che so di poter padroneggiare.
Il materialismo greco, che è una delle dottrine più scientifiche che esistano, si basa su dei fondamenti indimostrabili (e dunque non razionali), ma evidenti perché scoperti attraverso l'intuito: 1) tutte le cose sono fatti di atomi e vuoto, 2) il moto atomico è eterno, privo di causa e secondo necessità, 3) gli atomi sono ingenerati, imperituri e si muovono in modo disordinato ed in tutte le direzioni.
Dopodiché, tutto può essere spiegato, anche quei principi indimostrabili. Però allora sì che si rischia di sfociare nel circolo vizioso e nell'appiattimento che denunciava Valentina: spieghi col sistema creato da quelle fondamenta quelle fondamenta che servivano a creare il sistema.
Lo stesso vale per la teoria dei Freud, a cui per esempio bisogna prima partire dalla petizione del principio che il contenuto del sonno sia sempre a sfondo sessuale. Usarlo come metodo è un bene. Portarlo alle estreme conseguenze e riconoscere in lui la verità assoluta e personificata è inutile.
Domandarsi se "la comprensione che avviene al di fuori della conoscenza razionale" avvenga prima, dopo o durante di essa mi sembra un falso problema, perché mi sembra evidente che i due approcci siano intrinsecamente collegati. E non ho bisogno di dimostrarlo o interpretare qualche dato per affermarlo.

Quello che voglio dire, molto banalmente, è che razionalità ed intuizione , scienza ed arte come ha - un po' troppo rigidamente - identificato Valentina ad apertura del topic, possono convivere tranquillamente. Anzi è auspicabile che collaborino tra loro; l'oggetto di studio, in questo caso il sogno, non potrà che giovarne. Tanto ci sarà sempre un Hoffmann, un Carroll o uno Shakespeare che sosterrano quanto la realtà sia in bilico sul sogno, così come ci sarà sempre un Cardano od un Democrito a dare al fenomeno onirico una sorta di spiegazione definitiva.
Ma anche se l'intuizione fosse la conoscenza suprema, non penso si possa ritenere l'interpretazione una cosa totalmente inutile. Perché è vero che c'è un tipo di sapere che la logica, il metodo e la sperimentazione non potranno mai raggiungere. Ma è altrettanto vero che limitarsi alla sola intuizione porta spesso alla dispersione oppure alla non condivisione del sapere, che proprio perché umano necessita di un po' di chiarezza per diventare comunicabile a chi non ha avuto la tua stessa intuizione. Le scoperte dell'una aiutano l'altra a progredire e rafforzarsi, o al peggio la rendono un po' più umile.

Spero di non essere andato OT oppure di non aver capito quello che intendevi dire (il che è probabile, data la stanchezza e l'orario). Di una sola cosa sono sicuro: di non essere stato sintetico come primo.

Non me ne volere ed aspetto una risposta, se ti va di aggiungere qualcosa oppure di criticarmi. Buona notte,

Enrico.

PS: grazie della tua teoria sul volare, ma in questo caso volevo una cosa più empirica. Chi ha sognato mi descriva cosa ha provato, cosicché io possa crepare di invidia ed invocare contro il fortunato le Erinni ^_^.
PS2: quando farò un sogno difficoltoso lo sottoporrò alla tua attenzione, mi sembri un tipo molto intelligente ed esperto di onirocritica

[Hermes Ankh]

Ho capito benissimo quello che volevi dire ed anche che questo era il problema che Valentina ha sollevato. Però ho cercato di rispondere in maniera indiretta, preferendo più rivalutare più l'oggetto di critica e la conclusione "mi sembra troppo per essere visto solo scientificamente".
Non ho mai voluto negare il tipo di conoscenza di cui tu parli, che io molto più semplicisticamente ma con chiarezza chiamo intuizione. Secondo me ognuno dovrebbe coltivarla, che l'abbia sviluppato o meno; i sensi non sono cinque ma sono molto di più, solo che contrariamente a quelli di cui siamo coscienti noi non ne capiamo il funzionamento e non conosciamo il sensibile proprio.
Che il pensiero razionale che vuole spiegare tutto e troppo, che vuole le idee chiare a ogni costo non sia un approccio produttivo ne sono cosciente. Spesso infatti sfocia in delle generalizzazioni imbarazzanti. Come diceva il mio adorato Artaud, poi, le idee latine/chiare sono quasi sempre idee morte.

Il mio post di prima non voleva essere una difesa della scienza, ma solo (come ho già sostenuto ed ancora sostengo) che la scienza non è una visione che necessariamente "toglie bellezza" a quello che indaga. E che la conoscenza razionale si accompagna necessariamente all'intuizione. Mi spiego meglio con un esempio che so di poter padroneggiare.
Il materialismo greco, che è una delle dottrine più scientifiche che esistano, si basa su dei fondamenti indimostrabili (e dunque non razionali), ma evidenti perché scoperti attraverso l'intuito: 1) tutte le cose sono fatti di atomi e vuoto, 2) il moto atomico è eterno, privo di causa e secondo necessità, 3) gli atomi sono ingenerati, imperituri e si muovono in modo disordinato ed in tutte le direzioni.
Dopodiché, tutto può essere spiegato, anche quei principi indimostrabili. Però allora sì che si rischia di sfociare nel circolo vizioso e nell'appiattimento che denunciava Valentina: spieghi col sistema creato da quelle fondamenta quelle fondamenta che servivano a creare il sistema.
Lo stesso vale per la teoria dei Freud, a cui per esempio bisogna prima partire dalla petizione del principio che il contenuto del sonno sia sempre a sfondo sessuale. Usarlo come metodo è un bene. Portarlo alle estreme conseguenze e riconoscere in lui la verità assoluta e personificata è inutile.
Domandarsi se "la comprensione che avviene al di fuori della conoscenza razionale" avvenga prima, dopo o durante di essa mi sembra un falso problema, perché mi sembra evidente che i due approcci siano intrinsecamente collegati. E non ho bisogno di dimostrarlo o interpretare qualche dato per affermarlo.

Quello che voglio dire, molto banalmente, è che razionalità ed intuizione , scienza ed arte come ha - un po' troppo rigidamente - identificato Valentina ad apertura del topic, possono convivere tranquillamente. Anzi è auspicabile che collaborino tra loro; l'oggetto di studio, in questo caso il sogno, non potrà che giovarne. Tanto ci sarà sempre un Hoffmann, un Carroll o uno Shakespeare che sosterrano quanto la realtà sia in bilico sul sogno, così come ci sarà sempre un Cardano od un Democrito a dare al fenomeno onirico una sorta di spiegazione definitiva.
Ma anche se l'intuizione fosse la conoscenza suprema, non penso si possa ritenere l'interpretazione una cosa totalmente inutile. Perché è vero che c'è un tipo di sapere che la logica, il metodo e la sperimentazione non potranno mai raggiungere. Ma è altrettanto vero che limitarsi alla sola intuizione porta spesso alla dispersione oppure alla non condivisione del sapere, che proprio perché umano necessita di un po' di chiarezza per diventare comunicabile a chi non ha avuto la tua stessa intuizione. Le scoperte dell'una aiutano l'altra a progredire e rafforzarsi, o al peggio la rendono un po' più umile.

Spero di non essere andato OT oppure di non aver capito quello che intendevi dire (il che è probabile, data la stanchezza e l'orario). Di una sola cosa sono sicuro: di non essere stato sintetico come primo.

Non me ne volere ed aspetto una risposta, se ti va di aggiungere qualcosa oppure di criticarmi. Buona notte,

Enrico.

PS: grazie della tua teoria sul volare, ma in questo caso volevo una cosa più empirica. Chi ha sognato mi descriva cosa ha provato, cosicché io possa crepare di invidia ed invocare contro il fortunato le Erinni ^_^.
PS2: quando farò un sogno difficoltoso lo sottoporrò alla tua attenzione, mi sembri un tipo molto intelligente ed esperto di onirocritica

In termini generali, se ho ben capito quello che vuoi dire, credo di essere d'accordo con te.

Rispetto ai sogni di volare, più avanti, quando avrò un pò di tempo, ti racconterò uno di questi sogni.
Così, potrai "crepare d'invidia"!

[Hermes Ankh]

PS: grazie della tua teoria sul volare, ma in questo caso volevo una cosa più empirica. Chi ha sognato mi descriva cosa ha provato, cosicché io possa crepare di invidia ed invocare contro il fortunato le Erinni ^_^.

Rispetto ai sogni di volare, più avanti, quando avrò un pò di tempo, ti racconterò uno di questi sogni.
Così, potrai "crepare d'invidia"!

Ora, se vuoi, puoi crepare d'invidia ed evocare le Erinni (puoi vedere il 3d Sogno di volare, ma...)