Eluana Englaro. Staccate le macchine che la tengono in vita.

[karmen]

Eluana Englaro dal 18 gennaio 1992, a causa di un incidente stradale, vive in stato vegetativo permanente, tenuta artificialmente in vita mediante un sondino nasogastrico che provvede alla sua nutrizione e idratazione.

Oggi la Corte d'Appello di Milano ha autorizzato i medici a interrompere il trattamento medico che la tiene in vita.

Voi come la pensate? E' giusto interrompere l'alimentazione forzata che tiene in vita Eluana o bisogna continuare il trattamento medico che la tiene in vita?

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[Grace]

Secondo me è giusto se era davvero lei a volerlo,e questo è stato confermato anche da parte della sentenza del Tribunale.
Penso che si debba concedere il diritto al libero arbitrio,che ognuno possa decidere per sè cosa fare in questi casi e che NESSUN altro può permettersi nè di giudicare,nè di decidere per altre persone,e invece a mio parere,una parte dell'opinione pubblica e sopratutto una parte dei credenti praticanti,oltre ad essere contrari a queste soluzioni per se stessi,non permettono nemmeno agli altri di adottarle per sè...questo atteggiamento dittatoriale secondo me non è giusto.
Penso che ci voglia molto più coraggio a staccare la spina e prendere una decisione così irreversibile piuttosto che continuare a sperare e ad affidarsi a Dio,se ci credi.

Ci sono delle questioni tecniche su cui sono perplessa e spero che qualcuno potrà chiarirmele,precisamente:
qual'è la differenza tra uno stato vegetativo permanente e il coma irreversibile?
chiedo questo perchè a quanto ne so,la legge italiana prevede che in caso di coma irreversibile si stacchino le macchine dopo qualche giorno...e perchè la Chiesa in questo caso non si pronuncia?

E poi vorrei fare una riflessione che spero non scandalizzi nessuno,abbiamo molta più pietà (e la meritano tutta) degli animali feriti quando li aiutiamo a morire con un'iniezione letale,piuttosto che di una persona quando non ci rimane altra scelta che farla morire di fame e sete perchè la legge non prevede altre strade.

[Zuccherina]

Salve....da premettere che non ho seguito tutta la vicenda....cmq i miei dubbi sono questi:
Sono favorevole per il libero arbitrio delle persone...anche quando si tratta della propria morte...ovviamente in casi terminali....Mi chiedo però....come si fa ad essere sicuri della volontà della ragazza....cioè non ha rilasciato nessun documento scritto....non ci sono prove che lei volesse morire.....
Ed anche in questi casi...chi l'ha detto che la persona trovandosi effettivamente in queste condizioni cambi idea e decida di lottare fino all'ultimo....Dubbio:Eluana non era ancora morta del tutto al livello cerebrale o sbaglio?

[alessianike]

ciao,io sono favorevole a l testamento biologico e in questo caso la volontà è stata ricostruita con delle testimonianze.Io seguo la vicenda da anni e mi stupisce tutto questo interessameno,tutti a parlare di Eluana,sono anni che il padre lotta perchè la volontà di sua figlia venga rispettata,perchè quella in quel letto nn ha niente a che vedere con Eluana.Perchè in quelle condizioni nn puoi lottare,anch'io creso che Eluana se ne sia andata quel giorno di 17 anni fa.E penso che in questi casi,quando la sperenza nn c'è e la scienza in 17 anni nn è riuscita a far nulla,è legittimo per il padre decidere in linea con il pensiero di quella figlia che lui conosceva bene,di nn alimentarla più,di lasciarla andare.Io stimo il padre di Eluana perchè di solito i genitori sono egoisti,invece lui è andato oltre e ha lottato x lei.Vi porto la mia testimonianza personale,per far capire cosa intendo per egoismo:mio zio è morto di incidente stradale a 21 anni,morto sul colpo,e lui era un ragazzo vitale,allegro,che amava viaggiare,uscire,chiaccherare,insomma uno dinamico,io avevo 8 anni e me loricordo bene.Mia nonna ha sempre detto che avrebbe preferito averlo "vivo"anche se paralizzato per sempre,imsomma in qualsiasi modo,ma averlo.Questo è egoismo,perchè io che ero bambina so,sono sicura,che lui quella vita nn l'avrebbe voluta,perchè la sua concezione di vita era ben diversa.E' una scelta di coscienza,nessuno può imporla,nè la Chiesanè il Governo.Quest'ultimo dovrebbe invece aiutare le famiglie che hanno deciso di tenere in casa persone come Eluana e creare strutture,specialmente al sud,perchè queste persone vengano assistite.

[Zuccherina]

Ma la volontà non può basarsi sulle tesimonianze......

[willy61]

Grace scrive:

Ci sono delle questioni tecniche su cui sono perplessa e spero che qualcuno potrà chiarirmele,precisamente:
qual'è la differenza tra uno stato vegetativo permanente e il coma irreversibile?

e, secondo me correttamente, Roscellino si chiede:

Eluana era viva o morta?

Allora riporto il link ad un articolo, secondo me interessante, apparso su Nature Review Neurosciences, dal titolo: "Death, unconsciouness and the brain" che credo sia illuminante circa le differenze tra morte cerebrale, stato vegetativo persistente e stato di coscienza minimo. Ovviamente, da un punto di vista neuropsicologico e neurofisiologico.

Credo di averlo detto molte volte, ma lo ridico. Penso che (anche per tentare di rispondere a Zuccherina, come anche ad altri che si pongono la domanda circa la volontà e la possibilità di ripensamento) ci troviamo in un campo non legiferabile, come è il campo dell'etica.

Penso che quando ci troviamo di fronte a casi come quello di Eluana (o di Welby, o di Terry Schiavo) non ci siano linee-guida, leggi, conoscenze o religioni che possono esserci d'aiuto. Credo sia il limite della nostra capacità di comprensione e di decisione, perché in casi come questi siamo chiamati a prendere decisioni senza avere a disposizione tutte le conoscenze necessarie. Credo sia in gioco la responsabilità e la capacità di assumersi la responsabilità di decisioni che possono anche rivelarsi errate.

Sono a favore del testamento biologico. Ma non risolverà tutti i problemi. Semplicemente perché non sono risolubili. Nessuno può entrare nella testa di un'altra persona e sapere quello che pensa, quali siano le sue convinzioni, quale sia la sua volontà. Tutto quel che possiamo fare è accettare di essere impotenti a rispondere a tutte le domande. E agire ugualmente in base a quel che consideriamo buono e giusto.

I links:

Science and society: Death, unconsciousness and the brain.
By: Laureys, Steven. Nature Reviews Neuroscience, Nov2005, Vol. 6 Issue 11, p899-909, 11p, 2 diagrams, 1 graph, 2 color Abstract: The concept of death has evolved as technology has progressed. This has forced medicine and society to redefine its ancient cardiorespiratory centred diagnosis to a neurocentric diagnosis of death. The apparent consensus about the definition of death has not yet appeased all controversy. Ethical, moral and religious concerns continue to surface and include a prevailing malaise about possible expansions of the definition of death to encompass the vegetative state or about the feared bias of formulating criteria so as to facilitate organ transplantation. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1038/nrn1789 (AN 19113690)

Extreme Measures: A Personal Story of Letting Go.
By: Crow, Laura. Death Studies, Mar2006, Vol. 30 Issue 2, p177-186, 10p Abstract: The decision to withdraw life support from a loved one, especially in the absence of an advance directive, can be complicated and painful. This article is the author's personal account of her brother's brain injury, his resulting condition, and the choice made to allow his death. In addition, the author discusses how this experience affected her perspective on Terri Schiavo's death. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1080/07481180500455657 (AN 19352156)

A Medical Ethics Assessment of the Case of Terri Schiavo.
By: Preston, Tom; Kelly, Michael. Death Studies, Mar2006, Vol. 30 Issue 2, p121-133, 13p Abstract: The social, legal, and political discussion about the decision to stop feeding and hydration for Terri Schiavo lacked a medical ethics assessment. The authors used the principles of medical indications, quality of life, patient preference, and contextual features as a guide to medical decision-making in this case. Their conclusions include the following: (a) the use of a feeding tube inserted directly in to the stomach constituted artificial treatment; (b) the treatment prolonged biological life but did not lead to a cure and did not restore health; (c) quality of life was absent for the patient, with no sensation and no motor or cognitive functioning; and (d) by preponderance of medical opinion, she would have chosen not to live in a persistent vegetative state. The authors find the withdrawal of treatment was permissible and correct. It was not a choice between living and dying, but a decision of when to allow dying consistent with the patient's choice. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1080/07481180500455608 (AN 19352147)

The Implications of the Theresa Schiavo Case for End-of-Life Care and Decisions.
By: Werth Jr., James I.. Death Studies, Mar2006, Vol. 30 Issue 2, p99-100, 2p; Abstract: The article focuses on the case of brain-damaged woman Theresa Marie Schiavo, which appeared to highlight much that could be improved in end-of-life care and decision-making in the U.S. Kathy Cerminara is one of the leading legal analysts regarding end-of-life issues and is the co-developer of the definitive timeline and resource archive for the Schiavo case who provides an overview of the history. The investigators who conduct a medical ethics analysis of the case draw some conclusions based on their review. Laura Crow discusses her experiences with her brother, who was in a persistent vegetative state and who died 3 years to the day prior to Schiavo after Crow and her father requested that artificial nutrition and hydration be withdrawn. DOI: 10.1080/07481180500455418 (AN 19352148)

Permanent vegetative state: the legal position.
By: McLean, Sheila A. M.. Neuropsychological Rehabilitation, Jul-Sep2005, Vol. 15 Issue 3/4, p237-250, 14p Abstract: Medicine's diagnostic and therapeutic capacities raise increasingly complex ethical and legal issues for consideration. This is particularly so when the patient is in a permanent vegetative state. This article reviews the current legal position in the case of adults in permanent vegetative state (pVS), with particular attention to the devices used by courts in reaching decisions about whether or not to prolong assisted nutrition and hydration. The article further considers the impact of the Human Rights Act 1998, and argues that the current legal position is significantly, if not determinatively, based on clinical judgement, even where there is some doubt about whether or not the cases actually meet the terms of the Royal College of Physicians (RCP) diagnostic guidelines. In addition, the article asks whether or not the devices used by courts to permit withdrawing assisted nutrition and hydration from patients in pVS could be categorised as assisted death, and notes the (arguable) weakness of these devices as a basis for derogation from the sanctity of life principle. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1080/09602010443000272 (AN 17718293)

Ethics and the vegetative state.
By: Borthwick, Chris. Neuropsychological Rehabilitation, Jul-Sep2005, Vol. 15 Issue 3/4, p257-263, 7p Abstract: Before discussing ethical issues to do with patients in permanent (or persistent) vegetative state (PVS) it is necessary to address the foundational issue of whether PVS as a concept is able to provide a robust link to situations in the real world. The high reported rates of misdiagnosis and recovery in patients diagnosed as being in PVS casts doubt upon the applicability of ethicists’ thought experiments on Platonic forms to actual decision making in clinical situations. We should abandon the illusion that we can have access to logical certainty through diagnostic definition, and should instead frame our opinions and our procedures in ways that can accommodate a high element of uncertainty, and should in the light of recent studies give considerable weight to the possibility that patients, at present unable to express opinions on their care, will later become able to do so, if given proper treatment and adequate evaluation. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1080/09602010443000308 (AN 17718310)

Buona vita

Guglielmo

[willy61]

Libertà di scelta? La coscienza è essenzialmente sociale.

A me dispiace sempre vedere date per scontate cose che non sono affatto decise e definite. Ti dispiacerebbe tentare di provare un'affermazione così forte? Almeno, provala, prima di trarre conclusioni che finché riguardano solamente te stesso, chissene, ma quando riguardano altri...

Voglio dire non sei libero in una decisione del genere, sei condizionato da quello che pensano i tuoi familiari, da quanto ti senti di peso, dal fatto che la società in cui vivi se vuoi ti dà una mano ad ucciderti dichiarando implicitamente che la tua vita non ha valore.
Dal mio punto di vista l'opinione diffusa che la morte sia preferibile ad una grave disabilità è soltanto un pregiudizio da combattere.

Tutte cose che andrebbero dimostrate. Compresa l'ipotesi non dichiarata che la vita "in sé" avrebbe valore.

Buona vita

Guglielmo

[alessianike]

NN è un'opinione diffusa,purtroppo tanti malati,come quelli di SLA o i malati terminali di tumore chiedeono di morire,e poichè la vita è loro possono decidere di fare quello che vogliono,perchè per loro evidentemente nn è una vita degna di essere vissuta.Per Eluana la polemica è data dal fatto che si tratta di una scelta presunta,ma la volontà è stata dimostrata in Tribunale.E comunque in questo paese c'è sempre il problema della Chiesa che credo di avere il diritto di conoscere quello che è bene o male,giusto o sbagliato,sempre più ipocriti...

[Zuccherina]

Infatti per me è un dilemma: da una parte penso che nessuno può permettersi di decidere sulla vita altrui...solo Dio può farlo(per chi ci crede)...e dall'altra sostengo il libero arbitrio NON PRESUNTO....mi è difficile prendere una posizione...sono combattuta.....

[willy61]

Willy61, non capisco che cosa mi chiedi di dimostrare.
Non sei d'accordo sul fatto che la decisione di suicidarsi possa essere influenzata da quello che pensano le persone intorno o la società in cui si vive?

Certo che sono d'accordo su questo. Ognuno di noi è "influenzato" dagli altri. ma c'è una differenza tra sostenere che siamo influenzati dagli altri e dire che "la coscienza è essenzialmente sociale". Non mi pare la stessa cosa. E, siccome non si sta discutendo di un calciatore che ha sbagliato a tirare un rigore, ma della vita e della morte, e di quali siano le nostre concezioni della vita e della morte, le parole contano. Vanno usate con attenzione e maneggiate con cura.
Allora, quando dici che "la coscienza è essenzialmente sociale", io ti chiedo di dimostrarlo, perché non capisco a che coscienza ti riferisci e mi chiedo come il mio essere cosciente di esistere possa provenire essenzialmente dall'ambiente sociale, quando mi basta stringere un pugno, o muovere gli occhi per sapere con certezza di esistere ed esserne cosciente.

Molte persone pensano che la disabilità sia peggio della morte. Queste persone sceglierebbero di morire piuttosto che vivere "in quel modo". Beh io dico che una scelta del genere può essere influenzata da un'idea sbagliata e distorta della disabilità.

Anche qui, parli di "idea sbagliata e distorta". Il che fa supporre ne debba esistere una "giusta e non distorta". E siamo di nuovo nel campo dell'essenzialismo, del pensare che esista "una" verità, valida per tutti, indistintamente. Alcuni pensano che la disabilità sia peggio della morte. Quale disabilità? Io personalmente penso che preferirei morire piuttosto che essere costretto alla consapevolezza priva di possibilità d'azione come quella della "sindrome da locked-in". Mentre mi dispiacerebbe perdere l'uso delle gambe, ma non preferirei morire per questo.
Insomma, troppi concetti generali, mi pare. Mentre, nel discutere di Eluana e di ciò che comporta quel che è accaduto, credo dovremmo tenerci il più possibile alla larga dalle generalizzazioni. Ogni individuo è a sé, credo.

Non pensate che la possibilità di chiedere di morire cambierebbe drasticamente la situazione psicologica di un disabile?

Per alcuni magari sì, per altri no.

Cosa succederebbe se dicessimo va bene se sei un familiare di una persona non capace di intendere e di volere e pensi che lui preferisca morire piuttosto che "vivere in quel modo" ti diamo una mano noi? Io dico che sarebbe una strage.

Anch'io. Infatti non si tratta di questo. Si tratta di altro: esiste o meno (può esistere o meno) un diritto a decidere della propria vita? Se Eluana avesse deciso di suicidarsi, ci sarebbe stata differenza rispetto alla sua decisione, espressa quand'era in vita, di poter morire?

Allora uno dice: rifacciamoci alla libertà di scelta. E io dico non credete che la libertà di scelta non sia poi così libera?

Dipende da cosa intendi per "libertà". Siamo sempre lì, nel pensare che gli esseri umani debbano assoggettarsi ad assoluti di vario tipo. Mi rifaccio alla libertà di scelta. Non penso che la libertà sia assoluta. Ma quel che ne so della possibilità per gli esseri umani di scegliere e di decidere mi fa ritenere che la libertà di scelta esista. Condizionata o meno da mille fattori diversi, ma scelta è. E va rispettata. Altrimenti ci mettiamo automaticamente nella condizione di sapere cosa sia meglio per gli altri. E, in questo caso, sì che si apre la strada all'eugenetica.

Non so se la vita "in sè" ha valore, ma credo che sia pericoloso che qualcuno (anche chi la vive) possa decidere che non ce l'ha e possa trovare la nostra approvazione.

Se chi la vive decide che non ha senso e vuole porvi fine, è una decisione sua. Non sindacabile. A mio parere. Puoi approvare o meno la sua decisione. Non sei obbligato ad essere d'accordo. Ma credo sia ragionevole che ognuno possa decidere di sé come crede più opportuno, assumendosi la responsabilità delle sue azioni e delle loro conseguenze dirette.
Altrimenti entri in una contraddizione: che chi vive non può decidere della propria vita, ma che altri possono decidere quello che lui/lei può decidere di sé (contorta, come formulazioen, lo ammetto, ma scrivo di fretta e ho poco tempo per limare le proposizioni).

Buona vita

Guglielmo

[alessianike]

Per i disabili è un'altra cosa....ci sono disabili che camminano mangiano,ma con la testa nn ci sono,nn hanno coscienza di sè e degli altri e nn per quello li devi eliminare.Certo è che in certi casi gravissimi,un genitore potrebbe pensare che sarebbe stato meglio piangere un figlio morto piuttosto che piangere tutti i giorni per un figlio"vivo",ma questo lo pensano magari in un momento di disperazione.A volte sembra impossibile che esista un Dio,perchè ci sono delle persone,dei bambini,colpiti da patologie assurde e ti chiedi come possa succedere.Comunque in questi casi ci vorrebbere Centri e Strutture adatti o assistenza domiciliare continua....perchè quando sono piccolini sono gestibili,ma quando crescono spesso diventano violenti e aggressivi,e oltre a fare del male agli altri,fanno del male a se stessi.Quindi nn è la stessa cosa,il caso di Eluana è diverso,quello x me è accanimento terapeutico...

[willy61]

Questo è un punto importante. Ti ringrazio che mi dai l'occasione di ragionarci.
Nessuno si mette a fare dei discorsi pro o contro la libertà di suicidarsi (non suicidio assistito), perché questa libertà normalmente uno ce l'ha e gli altri hanno la libertà di non essere d'accordo.

E, fin qui, siamo del tutto d'accordo.

Ora in nome di questa libertà sembra giusto aiutare le persone che non possono uccidersi da sole a farlo .
Se uno vuole farlo ma non può dobbiamo dargli una mano. Così come lo accudiamo o lo portiamo a fare un giro in giardino così, se gli va, lo uccidiamo. In fondo non si tratta d'altro che di una forma di assistenza.
Visto che ci siamo possiamo dare una mano anche a chi potrebbe farlo da solo ma trova più comodo avere un aiuto. Che differenza c'è? si tratta ancora della loro libertà.
Suicidio (gratis e indolore) per tutti!
Tutti? Sì, perché magari a me magari non mi va neanche di stare su una sedia a rotelle, e a quell'altro magari non gli va di essere uno sfigato. Chi può decidere per qualcun altro?
E per quelli che nascono con qualche disabilità che non gli permetterà mai di esprimere il proprio desiderio di voler morire? Li priviamo di questo diritto? Chiediamo ai tutori?

Io non credo che questa sia una società migliore. Ed è di certo la mia antipatia per il relativismo (dice bene willy61) che mi porta a questo giudizio.

Qui, invece non lo siamo proprio.

Che c'entra il suicidio assistito con il caso di Eluana Englaro? Nulla di nulla, a mio parere. Secondo me, stai portando delle cose che ho detto, e che riguardavano un caso specifico, in un campo differente che non c'entra nulla con quel caso specifico. In poche parole, stai generalizzando indebitamente la mia posizione.

Nel discutere del testamento biologico, e della possibilità che un soggetto dichiari, mentre è nel pieno delle sue facoltà, di non voler essere sottoposto a trattamenti che gli allunghino la vita nel caso si trovi in determinate condizioni, non possiamo permetterci di generalizzare.

Non stiamo parlando di un soggetto che, paralizzato su una sedia a rotelle, ci chiede di aiutarlo a saltare dalle mura di Bergamo. Stiamo parlando di cosa fare quando una persona è priva di coscienza e di consapevolezza, non esistono indicazioni che si riprenderà da quello stato, non abbiamo mezzi e strumenti terapeutici per farla uscire da quello stato, non sappiamo quanto in quello stato ci potrebbe rimanere. E di cosa fare in casi del genere.

La domanda non è: "E' giusto aiutare qualcuno a suicidarsi". La domanda è: "E' legittimo (legittimo, nota bene, non giusto o sbagliato) che una persona possa decidere di sé e della sua vita?".

Tutto qui. Il suicidio assistito c'entra come i cavoli a merenda.

Buona vita

Guglielmo

[alessianike]

Guglielmo sei un grande,nn ci sono altre parole per definirti.

[willy61]

Willy, siamo d'accordo. La libertà di cura e terapia è un diritto e non è in discussione. La sentenza che ha permesso di fermare l'alimentazione di E. è infatti in accordo con questa legge.

Io sto facendo un discorso più generale.
Vorrei richiamare la vostra attenzione sul fatto che il caso di Eluana è stato prontamente trasformato in un caso di eutanasia.
Utilizzando questo caso, attraverso disinformazione e facendo leva sugli aspetti emotivamente più carichi si è spinta l'opinione pubblica a degli arroccamenti ideologici pericolosissimi.
La gente parla di eutanasia, la maggioranza si schiera a favore assumendo atteggiamenti compatibili con lo sterminio volontario e libero dei disabili.

Capisco (solo dall'ultimo post) che anche tu sei lontano da queste idee.
Purtroppo non tutti hanno la tua cultura e la tua indipendenza intellettuale.
Leggi su questo forum (ma anche in televisione o sui giornali) quante opinioni favorevoli all'eutanasia vengono espresse con forza e ottusamente sostenute.
La situazione politica, la situazione economica, la situazione culturale nel nostro paese sono indubbiamente compatibili con il ritorno di un nuovo nazismo ideologicamente raffinato in senso post-moderno.

Schieriamoci contro.

Mi dispiace, ma non posso seguirti su questo terreno. Se intendevi discutere di una battaglia contro l'eutanasia (che peraltro non mi sembra essere una questione all'ordine del giorno da nessuna parte, in Italia), potevi aprire il post in "Attualità e cronaca".

L'hai aperto qui, nei forum tematici. Il che significa che vuoi discuterne da un punto di vista "professionale", non "politico".

Impariamo a tenere separate le cose. Almeno questo.

Se lo riapri in A&C, sarò lieto di continuare a discutere con te dal punto di vista politico.

Buona vita

Guglielmo