RIFORMA DELLA FACOLTà DI PSICOLOGIA/una proposta

[neuromancer]

Salve a tutti,
vorrei proporre brevemente una proposta di riforma della facoltà di psicologia alla Sapienza di Roma. Nulla di particolare, una semplice proposta sommaria che necessità di essere modificata e migliorata da tutti voi. Dato che siamo in tempi interessanti di tagli e riforme, vi propogno un bozza di un nuovo sistema didattico della facoltà di psicologia.
Vi chiedo di criticare quanto potete la mia proposta, e soprattutto di fornire alternative valide. Un'ultima cosa. La mia speranza certamente utopica finale è che prima o poi venga eliminato il valore legale della laurea in generale. Grazie.

1) Selezione iniziale per iscriversi in facoltà, quindi con test obbligato di ingresso: 100 il numero massimo che verrà selezionato.

2) Ritorno al vecchio ordinamento di 4 anni anzichè 5, con tirocinio di 400 ore ogni anno e non più soltanto dopo la laurea.

3) Eliminazione degli indirizzi triennali del vecchio ordinamento.

4) Specializzazione post laurea obbligatoria di tre anni, orientando giuridicamente e coerentemente le varie scuole di specializzazione sui 4 indirizzi triennali del vecchio ordinamento.

5) Corpus di base didattico incentrato su questi temi da articolare lungo i 4 anni: Storie delle psicologie, Neuropsicologia, Neurofisiologia, Neurologia, Scienze cognitive, Neuroscienze, Linguistica, Psichiatria, Farmacologia, Etologia, Psicologia sistemica, Psicologia post cognitiva, Psicologia dello sviluppo e varie, Psicologia del lavoro e varie, Metodologia delle scienze, Epistemologia nella psicologia, Statistica.

6) Licenziamento dei professori al di sopra dei 50 anni.

7) Valutazione biennale dell'operato del corpo docente da commissione esterna.

8) Ogni anno il tutor dell'ente dove si svolge il tirocinio darà una valutazione il cui voto farà parte della media finale.

9) Ingresso di società private nel capitale della facoltà.

[ikaro78]

Salve a tutti,
vorrei proporre brevemente una proposta di riforma della facoltà di psicologia alla Sapienza di Roma. Nulla di particolare, una semplice proposta sommaria che necessità di essere modificata e migliorata da tutti voi. Dato che siamo in tempi interessanti di tagli e riforme, vi propogno un bozza di un nuovo sistema didattico della facoltà di psicologia.
Vi chiedo di criticare quanto potete la mia proposta, e soprattutto di fornire alternative valide. Un'ultima cosa. La mia speranza certamente utopica finale è che prima o poi venga eliminato il valore legale della laurea in generale. Grazie.

1) Selezione iniziale per iscriversi in facoltà, quindi con test obbligato di ingresso: 100 il numero massimo che verrà selezionato.

2) Ritorno al vecchio ordinamento di 4 anni anzichè 5, con tirocinio di 400 ore ogni anno e non più soltanto dopo la laurea.

3) Eliminazione degli indirizzi triennali del vecchio ordinamento.

4) Specializzazione post laurea obbligatoria di tre anni, orientando giuridicamente e coerentemente le varie scuole di specializzazione sui 4 indirizzi triennali del vecchio ordinamento.

5) Corpus di base didattico incentrato su questi temi da articolare lungo i 4 anni: Storie delle psicologie, Neuropsicologia, Neurofisiologia, Neurologia, Scienze cognitive, Neuroscienze, Linguistica, Psichiatria, Farmacologia, Etologia, Psicologia sistemica, Psicologia post cognitiva, Psicologia dello sviluppo e varie, Psicologia del lavoro e varie, Metodologia delle scienze, Epistemologia nella psicologia, Statistica.

6) Licenziamento dei professori al di sopra dei 50 anni.

7) Valutazione biennale dell'operato del corpo docente da commissione esterna.

8) Ogni anno il tutor dell'ente dove si svolge il tirocinio darà una valutazione il cui voto farà parte della media finale.

9) Ingresso di società private nel capitale della facoltà.

A parte i primi 2 punti, il resto mi sembra tale e quale allo stato attuale (valutazioni a parte), per non parlare del punto numero 6, follia pura, come se over 50 volesse dire necessariamente "demenza presenile", ma per favore...

Saluti,
ikaro

[neuromancer]

over 50 significa laureati almeno 30 anni fa. quindi non una questione di demenza presesenile, ma senescenza da un punto di vista di formazione e operatività.

non mi risulta che ci sia tirocinio ogni anno. a meno che non sia il semestre prelaurea.
io eliminerei tutti i vari piccoli indirizzi. mi pare che attualmente ci sono 5 anni per la laurea finale. io ne farei fare 4. con specializzazione obbligatoria, che mi pare attualmente non ci sia.
non mi pare infine che ci sia la possibilità di fare entrare i privati come risorsa nel capitale univerisitario pubblico.
non mi risulta che si iscrivano massimo 100 studenti l'anno. io intendo una selezione ad esclusione vera.

per il resto riforma non significa annullamento del precedente. ma riformulazione e arricchimento.

mi fa piacere d'altra parte che approvi l'aspetto didattico.

infine, niente alternative?

ciaz.

[ikaro78]

over 50 significa laureati almeno 30 anni fa. quindi non una questione di demenza presesenile, ma senescenza da un punto di vista di formazione e operatività.

Beh, non è che la formazione debba necessariamente finire con la laurea, quindi -in questo caso- 30 anni fa. Per me la formazione, specialmente quella clinica, inizia semmai dopo la laurea e, si presume, non finisca mai. Per questo non ne farei una questione di over 50 o over 70, io ho avuto professori che avevano abbondantemente superato i 50 anni ed erano (alcuni sono) straordinari e ho avuto anche docenti di 40 anni totalmente rincoglioniti, quindi il criterio cronologico per me è 1 roba fuori dal mondo...

Per il resto (tirocini annuali, indirizzi, specializzazioni, ecc...) mi sembra che comunque cambi la forma, ma non la sostanza. Sulle alternative ci penso, non è certo 1 argomento facile, io partirei dal ritorno al vecchio ordinamento e dalla semplificazione del piano di studi, meno corsi sicuramente, ma più densi, come 1 volta...

Saluti,
ikaro

[neuromancer]

bene. quindi sei daccordo col punto 2. e più o meno con l'idea di incentrare la didattica su alcuni degli argomenti elencati nel quinto punto.

però, i professori laureati trentanni fa o ventanni fa o quarant'anni fa..., ovviamente avranno fatto una qualche esperienza da un punto di vista clinico. ma di che tipo?
ma non so nemmeno se abbiano mai fatto un training formativo, se non all'interno dei medesimi circuiti storico culturali ormai fossilizzati e spietatamente in crisi con i nuovi approcci di ricerca.
inoltre la materia cui si sono centrati sicuramente al 90 per cento ruota intorno a freud, jung, adler, klein, winnicott, piaget e qualche altro. dubito che siano andati oltre. ne dubito fortemente.
non è una banalità dire che chi lavora in ambito universitario e ha 50-60 anni sia storicamente parlando una mummia. almeno questo è fondamentale fuori l'italia. già, e qui in italia? o siamo ancora convinti che ci siano i maestri e i missionari, con la solita aura romantica affascinante della psicologia/psicoanalisi?

certamente avranno fatto la loro esperienza. ma in quale ambito? siamo sicuri che siano usciti fuori dalle accademie e dai loro libri e dai loro circuiti di fedeli? siamo sicuri che non abbiano ripetuto le medesime tecniche sviluppate all'interno dei loro corsi (laddove esistevano, dato che psicologia come facoltà autonoma e indipendente si è costituita solo alla fine delgi anni ottanta) nei loro studi privati?
ricordiamo che prima psicologia era una branca di lettere e filosofia........

insomma una buona ventata di ricerca e di menti fresche, magari con l'importante supervisione di gente con esperienza clinica sul campo, non è una bella innovazione?

ciaz.

[ikaro78]

bene. quindi sei daccordo col punto 2. e più o meno con l'idea di incentrare la didattica su alcuni degli argomenti elencati nel quinto punto.

però, i professori laureati trentanni fa o ventanni fa o quarant'anni fa..., ovviamente avranno fatto una qualche esperienza da un punto di vista clinico. ma di che tipo?
ma non so nemmeno se abbiano mai fatto un training formativo, se non all'interno dei medesimi circuiti storico culturali ormai fossilizzati e spietatamente in crisi con i nuovi approcci di ricerca.
inoltre la materia cui si sono centrati sicuramente al 90 per cento ruota intorno a freud, jung, adler, klein, winnicott, piaget e qualche altro. dubito che siano andati oltre. ne dubito fortemente.
non è una banalità dire che chi lavora in ambito universitario e ha 50-60 anni sia storicamente parlando una mummia. almeno questo è fondamentale fuori l'italia. già, e qui in italia? o siamo ancora convinti che ci siano i maestri e i missionari, con la solita aura romantica affascinante della psicologia/psicoanalisi?

certamente avranno fatto la loro esperienza. ma in quale ambito? siamo sicuri che siano usciti fuori dalle accademie e dai loro libri e dai loro circuiti di fedeli? siamo sicuri che non abbiano ripetuto le medesime tecniche sviluppate all'interno dei loro corsi (laddove esistevano, dato che psicologia come facoltà autonoma e indipendente si è costituita solo alla fine delgi anni ottanta) nei loro studi privati?
ricordiamo che prima psicologia era una branca di lettere e filosofia........

insomma una buona ventata di ricerca e di menti fresche, magari con l'importante supervisione di gente con esperienza clinica sul campo, non è una bella innovazione?

Sono d'accordo col punto 1 e 2, come dicevo fin dal mio primo intervento. Sul discorso mummie di 50/60 anni non sono per nulla d'accordo, la buona ventata di ricerca e menti fresche va bene, forse, per la psicologia generale e sperimentale (e suoi derivati), non certo per la clinica, men che meno per la psicoanalisi il cui training formativo, almeno quello, è il più lungo e faticoso, e questo non solo in Italia, beninteso. Quanto al resto, il mondo psi non nasce con le Facoltà di Psicologia, in Italia purtroppo è molto diffusa l'idea malsana che Università sia garanzia di formazione, niente di più sbagliato secondo me, l'Università italiana è allo sfascio e a mio parere sarà destinta a peggiorare, proprio perchè le menti fresche non hanno avuto l'opportunità e la possibilità di una formazione (compresi gli studi classici) paragonabile a quella delle presunte "mummie", insomma, una manica di zoticoni ignoranti con 1 diploma in mano...

Saluti,
ikaro

[neuromancer]

le menti fresche non ci sono perchè i vari assistenti e collaboratori del clan dei paleopsicodinamici si sono adeguati, in una reciproca assicurazione insana: io non pretendo di farmi sapere quali nuovi percorsi di ricerca ci sono nel mondo e quali prospettive, te fammi rimanere nel tuo solco, nella tua fmiglia, oltre al resto della valutazione d'esame. una reciproca messainscena, per non muoversi da nessuna parte.
figurati il training dei 50enni, 60enni, faticosi, difficili, complicati....... nelle solite minestre!

insomma, chiaramente la pensiamo in modo diverso. credimi, comunque, non voglio affermare che riformare sia cancellare tutto, ma far posto a nuovi approcci sì!
non solo, direi che sono più utili i 50enni in ambito clinico che si incontrerebbero in ambito del tirocinio, piuttosto che i venerabili maestri accademici.

non credo che l'universitàsia da mandare allo sfascio. penso che per un paese civile, faccia molto bene coltivarla e "curarla" quanto è possibile.

ciaz.

[ikaro78]

le menti fresche non ci sono perchè i vari assistenti e collaboratori del clan dei paleopsicodinamici si sono adeguati, in una reciproca assicurazione insana: io non pretendo di farmi sapere quali nuovi percorsi di ricerca ci sono nel mondo e quali prospettive, te fammi rimanere nel tuo solco, nella tua fmiglia, oltre al resto della valutazione d'esame. una reciproca messainscena, per non muoversi da nessuna parte.
figurati il training dei 50enni, 60enni, faticosi, difficili, complicati....... nelle solite minestre!

insomma, chiaramente la pensiamo in modo diverso. credimi, comunque, non voglio affermare che riformare sia cancellare tutto, ma far posto a nuovi approcci sì!
non solo, direi che sono più utili i 50enni in ambito clinico che si incontrerebbero in ambito del tirocinio, piuttosto che i venerabili maestri accademici.

non credo che l'universitàsia da mandare allo sfascio. penso che per un paese civile, faccia molto bene coltivarla e "curarla" quanto è possibile.

Quello che tu intendi per la solita minestra ha un nome ed è, presumo, la psicoanalisi. Sulla quale, da quello che leggo sulle pagine di Ops, non ne sai molto, a parte un'infarinatura di luoghi comuni e, ogni tanto, qualche intuizione interessante, quindi trovo il tuo giudizio poco fondato. Intendiamoci: non te ne faccio certo una colpa, però non posso non sottolinearlo. Francamente non credo che al giorno d'oggi la psicoanalisi spopoli nelle facoltà di Psicologia (era così nei decenni passati, in particolare negli anni '70 e '80), ma non è così oggi, anzi, gli psicoanalisti nelle università sono, e lo dico con grande rammarico, una razza in via d'estinzione: guide di facoltà alla mano puoi verificarlo con una certa facilità. A Milano, solo per fare un esempio, esistono 3 facoltà di Psicologia e gli psicoanalisti che vi insegnano si contano sulle dita di una mano, forse anche meno. Credo quindi che dovresti muovere le tue critiche ad altre minestre perchè gli orientamenti che vanno per la maggiore sono altri, la ventata di scientismo duro e puro non risparmia nemmeno le facoltà di Psicologia (vedi, ad esempio, Bicocca e San Raffaele, ma anche Cattolica, seppur in modo diverso). Se sia un bene o un male non lo so, ai posteri l'ardua sentenza, io penso che sia un male, ma capisco che ci sia chi possa pensare il contrario...

Saluti,
ikaro

[neuromancer]

mi sono laureato nel 2002. ti posso assicurare che per quanto riguarda il biennio alla sapienza di roma, nel quinquiennio 1996 2001, i corsi fondamentali erano centrati sul versante psicodinamico (a parte biologia e statistica e derivati). ovviamente freud era il tema centrale, da cui partivano i diversi sviluppi a cui inevitabilmente facevano riferimento chi più chi meno. naturalmente non ne so gran chè di come è stato portato avanti il discorso psicoanalitico, e per dirla tutta non sono stato immune dal fascino letterario-conoscitivo dei libri freudiani (otto anni fa c'erano materie in facoltà la cui bibliografia era incentrata interamente su libri di Freud, adesso non so).

io stesso cmq non sono andato oltre, infatti mi sono rivolto all'indirizzo sperimentale.
certo nessuno è venuto a suggerirmi che esistevano minuchin, palo alto, la cibernetica, l'etologia, le neuroscienze, i neuroni specchio, eric berne, la coscienza interpersonale di Liotti e quindi la psicologia evoluzionistica, o le ricerche scientifiche di ainsworth e main sull'opera fantastica di bowlby, e persino l'inconcludende psicologia cognitivo comportamentale (ho appena finito il mio training quadriennale in una scuola di psicologia cognitiva...)... e potrei continuare ancora di più.

certo anche queste sono delle minestre, dato che partono da studi decennali, ma sono abbastanza valide, clinicamente parlando, post empiriche (nell0ottica di una epistemologia della complessità), senz'altro provvisorie e fallibili, ma per questo sperimentali e migliorabili, terapeuticamente operative.

nonostante tutto, qui non si tratta di mettere tutto nel cestino, rimangono interessanti tutti gli studi, magari soprattutto corredati da bibliografie e verifiche sul campo, soprattutto se i ragazzi che intraprendono questo persorso lo mettono in pratica dal primo giorno in un tirocinio anno per anno. soltanto col fare possiamo dare qualche iniezione di vita alla psicologia.

ciaz.

[Ambolinix]

Mi sembra molto interessante l'idea di aprire un topic su questo argomento, però onde evitare di commentare a sproposito, mi piacerebbe capire cosa intendi per eliminare il valore legale della laurea in generale.

[korsy]

alcune precisazioni..

1- il vecchio ordinamento constava di 5 anni (non 4)

2- proponi di abolire gli indirizzi, quindi istituire un corso quinquennale unico: se l'intenzione è quella di fornire una base concettuale generica allora quale sarebbe la funzione del tirocinio?
Al quinquennio poi dovrebbe seguire un trienno obbligatorio di specializzazione...ma obbligatorio per cosa?

3-Secondo tale iter chi vorrebbe accedere alla carriera accademica dovrebbe spendere 5+3 anni per avere competenze più specifiche + 3 anni di dottorato per un totale di 11 anni. Al dottorato seguono tipicamente assegni di ricerca (in media 4 anni) dopodichè, se tutto ma proprio tutto è andato per il verso giusto, l'ambito ruolo di ricercatore. Ammesso che il nostro ricercatore si sia laureato a 25 anni ora ne avrebbe 35. Considerato che il titolo di professore ordinario è l'apice della carriera 10 anni (quindi 45) sembrano più che ragionevoli; in realtà 50 anni è l'età più probabile (fatta eccezione delle passate ope legis).
Infine, come già sottolineato, 50 anni mi sembrano un termine cronologico precoce (semmai ve ne sia uno) per parlare di "obsolescenza scientifica". Rita Levi Montalcini, per citare un esempio noto ai più, ha scoperto l'NGF a 45 e non si è trattato di un ultimo scatto lungo la via del tramonto...
Probabilmente però quando parli della psicologia implicitamente ti riferisci alla branca clinica e sulla ricerca in tale settore ci sarebbe da dibattere ma questa è un'altra storia.

Per ultimo, non ti nascondo che quando sento identificare il settore clinico alla psicologia tutta il mio cuoricino da sperimentalisa puro si spezza

[neuromancer]

Mi sembra molto interessante l'idea di aprire un topic su questo argomento, però onde evitare di commentare a sproposito, mi piacerebbe capire cosa intendi per eliminare il valore legale della laurea in generale.

intendo dire che a quel punto senza valore legale, una laurea in psicologia in diverse facoltà viene valutata in base al curriculum del laureato (vedi tirocinii svolti, progetti di ricerca, numero di pazienti, voti selettivi per ciascuna materia) e dell'università nella quale si è laureato. insomma la formazione universitaria non è uguale grazie ad un pezzo di carta, ma valutata secondo criteri meritocratici.

che ne dici, secondo te non comincerebbero a intraprendere circoli virtuosi sia gli studenti sia le università medesime?

ciaz.

[RosadiMaggio]

intendo dire che a quel punto senza valore legale, una laurea in psicologia in diverse facoltà viene valutata in base al curriculum del laureato (vedi tirocinii svolti, progetti di ricerca, numero di pazienti, voti selettivi per ciascuna materia) e dell'università nella quale si è laureato. insomma la formazione universitaria non è uguale grazie ad un pezzo di carta, ma valutata secondo criteri meritocratici.

che ne dici, secondo te non comincerebbero a intraprendere circoli virtuosi sia gli studenti sia le università medesime?

ciaz.

Sai che la tua idea se ben realizzata, non sarebbe niente male? E che i cosidetti circoli virtuosi bilaterali ed interattivi, forse, riprenderebbero ed oin alcuni casi inizierebbero, a girare?
Credo che la tua idea, purtroppo, non sia stata ancora ben compresa, oppure, che possa essere, in alternativa difficile da digerire, mentre man mano che si sviluppa, mostra aspetti sempre interessanti.

Ciao

[neuromancer]

alcune precisazioni..

1- il vecchio ordinamento constava di 5 anni (non 4)

2- proponi di abolire gli indirizzi, quindi istituire un corso quinquennale unico: se l'intenzione è quella di fornire una base concettuale generica allora quale sarebbe la funzione del tirocinio?
Al quinquennio poi dovrebbe seguire un trienno obbligatorio di specializzazione...ma obbligatorio per cosa?

3-Secondo tale iter chi vorrebbe accedere alla carriera accademica dovrebbe spendere 5+3 anni per avere competenze più specifiche + 3 anni di dottorato per un totale di 11 anni. Al dottorato seguono tipicamente assegni di ricerca (in media 4 anni) dopodichè, se tutto ma proprio tutto è andato per il verso giusto, l'ambito ruolo di ricercatore. Ammesso che il nostro ricercatore si sia laureato a 25 anni ora ne avrebbe 35. Considerato che il titolo di professore ordinario è l'apice della carriera 10 anni (quindi 45) sembrano più che ragionevoli; in realtà 50 anni è l'età più probabile (fatta eccezione delle passate ope legis).
Infine, come già sottolineato, 50 anni mi sembrano un termine cronologico precoce (semmai ve ne sia uno) per parlare di "obsolescenza scientifica". Rita Levi Montalcini, per citare un esempio noto ai più, ha scoperto l'NGF a 45 e non si è trattato di un ultimo scatto lungo la via del tramonto...
Probabilmente però quando parli della psicologia implicitamente ti riferisci alla branca clinica e sulla ricerca in tale settore ci sarebbe da dibattere ma questa è un'altra storia.

Per ultimo, non ti nascondo che quando sento identificare il settore clinico alla psicologia tutta il mio cuoricino da sperimentalisa puro si spezza

riguardo al primo punto, infatti non mi sono spiegato bene. io proporrei di contrarre la durata a 4 anni. quindi come succede a medicina, obbligare una specializzazione triennale in una scuola orientata giuridicamente all'interno degli indirizzi del vecchio ordinamento, che ridurrei a tre, cioè Sperimentale, Clinico (Sviluppo assimilato) e Lavoro.

in questo caso l'eventuale dottorato di ricerca sarebbe dirottato nell'area sperimentale e nella fattispecie all'interno della facoltà, quindi nei tre anni successivi alla laurea (4+3) a cui seguirebbero eventuali assegni di ricerca. ma qui bisognerebbe che tu mi dai qualche sviluppo in più, dato che non ho proseguito questa via. anche nell'ottica di come agganciare i giovani dottorati all'interno del corpo docente.
(però se ti iscrivi a 19 anni, 4+3 di dottorato, a 26 anni hai alle spalle un tirocinio di 4 anni e un dottorato di tre anni, non mi sembra così male!)

tu mi dici che ci vogiono inoltre 10 anni di carriera per il titolo di professore ordinario. giuridicamente la riforma modificherebbe sostanzialmente una tale situazione. se a 27 anni hai alle spalle una specializzazione o un dottorato, insomma, anche volendo mantenere altri 10 anni di carriera/gavetta, siamo sui 37 anni. professore ordinario a 37 anni. PERCHè NO?

sempre restando, che il numero di entrata di iscrizione sia di 100 ragazzi. cioè non 1500/2000...................

certo che levi montalcini è una tipa in gamba, ma non ho messo in discussione una tale figura. nè penso che lei vorrebbe prendere il posto di giovani ricercatori... non so se mi spiego. qui non si tratta di far posto ai giovani per pregiudizio, per partito preso. se il giovane 35/40enne è meno bravo del professore 50enne, non va avanti!
ripeto: il criterio non è la cronologia in se stessa, ma il merito, e aggiungo: a quel punto la competizione virtuosa magari premierebbe il più giovane ma non escludo che ci riuscirebbe un 50/60enne.

a livello clinico probabilmente è più dura da far passare un tale criterio. vero, lunga e difficile storia.

ultima cosa. no, da buon "vecchio" sperimentale, non identifico la psicologia alla clinica, ci mancherebbe. credo che gli argomenti da me portati avanti lo dimostrino.
ah! riguardo i 4 anni, proporrei una piattaforma comune di 15 esami fondamentali, e l'altra metà opzionali congruenti alle tre areee di specializzazione successive alla laurea magari da predefinire al momento dell'iscrizione.

ciaz.

[neuromancer]

Sai che la tua idea se ben realizzata, non sarebbe niente male? E che i cosidetti circoli virtuosi bilaterali ed interattivi, forse, riprenderebbero ed oin alcuni casi inizierebbero, a girare?
Credo che la tua idea, purtroppo, non sia stata ancora ben compresa, oppure, che possa essere, in alternativa difficile da digerire, mentre man mano che si sviluppa, mostra aspetti sempre interessanti.

Ciao

mi interessano le tue critiche pure e proposte.