isteria e dist. antisociale: differenze legate al genere

[Johnny]

è documentato, nella letteratura, che tra le donne è più frequente la diagnosi di "isteria", mentre tra gli uomini è più frequente la diagnosi di "disturbo antisociale di personalità". E' un dato di fatto quindi che esistono differenze legate al genere per questi due disturbi.
La mia domanda è: secondo voi, effettivamente, il genere ha qualche tipo di influenza nella patogenesi, oppure semplicemente coloro che fanno le diagnosi sono influenzati dagli stereotipi legati al sesso del paziente? (questa è una delle possibilità riportate su un libro di psichiatria che sto studiando)

[RosadiMaggio]

Ciao Johnny, ma tu intendi dire rispetto allo stesso tipi di disturbo oppure solo in termini di statistiche diagnostiche?
Perché ci sono profonde differenze tra i due disturbi e, comunque, negli uomini, rispetto a quello isterico, sembra essere più rilevato a sua volta quello Istrionico di Personalità.

[ikaro78]

è documentato, nella letteratura, che tra le donne è più frequente la diagnosi di "isteria", mentre tra gli uomini è più frequente la diagnosi di "disturbo antisociale di personalità". E' un dato di fatto quindi che esistono differenze legate al genere per questi due disturbi.
La mia domanda è: secondo voi, effettivamente, il genere ha qualche tipo di influenza nella patogenesi, oppure semplicemente coloro che fanno le diagnosi sono influenzati dagli stereotipi legati al sesso del paziente? (questa è una delle possibilità riportate su un libro di psichiatria che sto studiando)

Trovo che la domanda sia malposta, bisognerebbe capire a quella sistema diagnostico si fa riferimento. Cosa si intende per isteria? Dal punto di vista psicoanalitico, è una struttura nevrotica (e non un disturbo) molto più frequente nelle donne (a differenza dell'altra struttura nevrotica, ossessiva, che è tipicamente maschile, anche se chiaramente esistono donne ossessive e uomini isterici). Allo stesso modo, il genere -in psicoanalisi- non fa il sesso della persona, quindi il discorso si fa molto complesso come vedi.

Saluti,
ikaro

[oscarmoreno]

è documentato, nella letteratura, che tra le donne è più frequente la diagnosi di "isteria", mentre tra gli uomini è più frequente la diagnosi di "disturbo antisociale di personalità". E' un dato di fatto quindi che esistono differenze legate al genere per questi due disturbi.
La mia domanda è: secondo voi, effettivamente, il genere ha qualche tipo di influenza nella patogenesi, oppure semplicemente coloro che fanno le diagnosi sono influenzati dagli stereotipi legati al sesso del paziente? (questa è una delle possibilità riportate su un libro di psichiatria che sto studiando)

Ti do un mio parere, per quello che puo' valere...

Penso che le categorie diagnostiche siano realmente delle categorie che lasciano il tempo che trovano.

Sia perche' una etichetta e' sempre riduttiva, rispetto alla complessita' degli atteggiamenti personali, sia perche' non conducono alla patogenesi della malattia, ma ne osservano solamente le menifestazioni esteriori.

Da questo punto di vista la categorizzazione e' una deriva comportamentista.
-Fai cosi'?, allora sei cosi'!.-

Dal mio punto di vista e' molto piu' utile indagare che cosa manca al soggetto, e di solito e' un bisogno affettivo.

Se escludiamo percio' le derive genetiche, fatte di tare vere e proprie, o di pre-disposizione a interiorizzare un certo modo di porsi, rimane il modo molto personale di cercere un compenso hai propri bisogni emotivi, che sostanzialmente si riducono alla ricerca di riconoscimento, visibilita', attenzione, affetto, amore.

Anche chi sembra feddo e insensibile, come puo' esssere una personalita' asociale o antisociale, in realta' e' semplicemente una persona che ha rinunciato ad ottenere affetto, in senso lato, dall'altro, e reagisce con rabbia a questo suo bisogno, improntando il suo modo di vivere alla riceca di succedanei affettivi, come la ricerca di prestigio o di potere oppure l'accumulo di beni materiali:- Se avro' soldi e prestigio, non avro' piu' bisogno di cercare affetto e attenzioni. Tutti me lo daranno-.

Oppure la dissipazione di se stesso e di tutto cio' che si tocca, con un pensiero fisso:- Tanto non c'e' nulla da fare. Non c'e' amore nel mondo-, che corrisponde alla decisione profonda:- Nessuno mi ama-.

La donna, dal canto suo, e' meno propensa ad operare in questo modo, perche' biologicamente, la spinta portante e' un'altra: la meternita'.

Ecco percio' che, comunque, la donna cerca affetto ed attenzione. E lo fa con i modi che istintivamente possono portare a dei risultati.
La malattia e' uno di questi, cosi' come la dissipazione di se, o il bisogno di cercare soggetti bisognosi, a cui diventare indispensabile.

Divergono da questa linea le donne mascolinizzate, per via di una carica ormonale squilibrata, che eccedono in comportamenti mascolini, anche se nascosti dietro una femminilita piu' o meno esibita, ma sempre funzionale al suo desiderio di dominare il maschio, con cui si sente in concorrenza.

Non metterei percio' molta attenzione a questa o quella categoria diagnostica, ma porrei piu' attenzione al bisogno di riconoscimento e visibilita' personale, che ognuno cerca con i mezzi e l'inteligenza che ha.

In poche parole, si dovrebbe cercare il Bambino che e' in ognuno di noi, perche' l'Adulto alla fine, e' sempre al suo servizio. E non fara' altro che razionalizzare cio' che viene dal profondo, cioe' il suo bisogno di esserci.

[Johnny]

allora, cito il passo in cui ho letto queste cose e da cui sono sorti i miei dubbi a riguardo (da: Gabbard, "psichiatria psicodinamica", p.514 )


normalmente si pensa che i pz con problemi antisociali siano per lo più di sesso maschile e in effetti nel disturbo antisociale di personalità il rapporto maschi-femmine varia da 4:1 a 8:1. Connessioni familiari tra psicopatia e disturbo da somatizzazione (isteria) sono state largamente documentate. Una possibile spiegazione di tale correlazione è che il genere potrebbe svolgere un ruolo importante nel favorire lo sviluppo, in individui con tendenze di personalità isterica o istrionica , di una personalità antisociale o di un disturbo da somatizzazione.

(...)


La psicopatia può manifestarsi, come di fatto accade, anche in pz di sesso femminile. I clinici possono trascurare tale diagnosi nelle donne a causa di stereotipi legati al ruolo sessuale. Una donna seduttiva e manipolatoria che manifesta evidenti comportamenti antisociali sarà molto più facilmente definita isterica, istrionica o borderline.

Ma più avanti si legge:


Tuttavia è possibile che questa tendenza a diagnosticare per difetto pazienti antisociali stia cambiando in relazione all'acquisizione da parte delle donne di una crescente libertà sociale. Il fatto che un numero sempre maggiore di donne modifichi il proprio stile di vita verso modalità tradizionalmente maschili potrebbe infatti rendere più facile porre una diagnosi di fisturbo di personalità antisociale nei confronti dei pazienti di sesso femminile


le frasi sottolinate mi sembrano contraddittorie, perché prima si afferma che il genere influenza la patogenesi del disturbo, poi invece dice che è la diagnosi ad essere influenzata dagli stereotipi.

[Lucio Regazzo]

è documentato, nella letteratura, che tra le donne è più frequente la diagnosi di "isteria", mentre tra gli uomini è più frequente la diagnosi di "disturbo antisociale di personalità". E' un dato di fatto quindi che esistono differenze legate al genere per questi due disturbi.
La mia domanda è: secondo voi, effettivamente, il genere ha qualche tipo di influenza nella patogenesi, oppure semplicemente coloro che fanno le diagnosi sono influenzati dagli stereotipi legati al sesso del paziente? (questa è una delle possibilità riportate su un libro di psichiatria che sto studiando)

Secondo il mio parere, dipende tutto dalla teoria della Psicopatologia a cui ci si riferisce.
Ciao.Lucio

[luigi '84]

è documentato, nella letteratura, che tra le donne è più frequente la diagnosi di "isteria", mentre tra gli uomini è più frequente la diagnosi di "disturbo antisociale di personalità". E' un dato di fatto quindi che esistono differenze legate al genere per questi due disturbi.
La mia domanda è: secondo voi, effettivamente, il genere ha qualche tipo di influenza nella patogenesi, oppure semplicemente coloro che fanno le diagnosi sono influenzati dagli stereotipi legati al sesso del paziente? (questa è una delle possibilità riportate su un libro di psichiatria che sto studiando)

Certamente il termine 'isteria' che deriva da 'isteron' (utero) è stato dalla notte dei tempi legato ad una tipica manifestazione comportamentale ''femminile'' (se non erro già Platone descrisse bene le isteriche...). Si pensi che ancora all'epoca di Freud era in voga l'ipotesi della 'compressione delle ovaie': è quindi evidente che anche prima di Freud l'isteria venisse 'percepita' e legata sostanzialmente a problematiche erotico-sessuali e d'altro canto gli strascichi dell'età vittoriana hanno contribuito,a mio modesto parere, a delineare le prime applicazioni e scoperte della psicoanalisi riguardo alla topica,al livello strutturale,a quello dinamico...Non mi pare inverosimile pensare che le numerose diagnosi di isteria fossero legate al sesso femminile proprio perchè a quel tempo era seriamente compromesso dalla rigidità di schemi morali e la donna stessa si percepiva come semplice 'funzionario della vita' nel suo ''darsi'' all'uomo per la procreazione. Ma se la donna, per qualsiasi situazione 'motivazionale', sentiva il peso di un siffatto destino allora il conflitto era inevitabile: un conflitto che assumeva sostanzialmente la configurazione della 'colpa' nel suo dispiegarsi nella sintomatologia che conosciamo. Questo non significa che l'uomo fosse immune al sintomo isterico ma il conflitto assumeva probabilmente configurazioni diverse. In ogni caso mi sembra ragionevole pensare che agli albori del secolo scorso l'isteria poggiasse su di una 'struttura' configurata sulla 'colpa'...sono convinto che la personalità isterica non sia affatto scomparsa, come vorrebbero alcuni, ma semplicemente la sintomatologia non ruota più intorno ad un conflitto strutturato sulla colpa: probabilmente oggi si parlerà di 'inadeguatezza', di 'incompetenza sociale' che generano conflitti strutturantesi si sulla 'colpa' intesa però non più in senso 'morale' come invece accadeva all'epoca di Freud: un'epoca che al livello della psicopatologia descrittiva certamente era 'maggiormente' esplicabile nei termini 'strutturali' del vecchio maestro. Questo è quello che probabilmente succedeva in passato;forse oggi i dusturbi somatoformi vengono visualizzati in maniera diversa ma certamente,come mi pare diceva ikaro,nessuno ha l'esclusiva: in termini junghiani dipende dal complesso ad intonazione affettiva attivatosi nell'uomo o nella donna...in ogni caso è un problema di 'struttura'...

Saluti,
Luigi

[oscarmoreno]

Io me lo spiego così.
(premessa: considererò una diagnosi descrittiva tipo dsm nel mio discorso)

Lo stereotipo sessuale non è un pregiudizio sbagliato e inerte ma incide profondamente nello sviluppo dei caratteri individuali.
La mascolinità e la femminilità dei comportamenti, degli atteggiamenti, dei movimenti, ecc... sono il frutto di una pervasiva e continua influenza culturale sugli individui.

Lo stereotipo maschile e il tipo antisociale condividono alcuni tratti di personalità, così come in parte sovrapposti sono lo stereotipo femminile e il tipo isterico.
Essendo le caratteristiche stereotipiche maschili vicine a quelle dell'antisociale e lontane da quelle isteriche (il vero uomo deve essere forte e non sentimentale) ed essendo più probabile che i maschi si conformino allo stereotipo maschile mi sembra normale che ci siano più maschi anitisociali che isterici.

Dico la verità, c'è qualcosa che non mi torna, ma intanto posto

A mio parere non e' tanto il contesto sociale che determina la sintomatologia, ma la propria condizione biologica.

Le donne dal carattere "forte", o che "portanono i pantaloni", sono sempre esistite in ogni tempo, e sono conseguenza del loro abitus genetico e umorale, piu' che non alle influenze ambientali.

La femmina molto femminilizzata c'e' anche oggi che il contesto sociale la vorrebbe forse piu' mascolina, cosi some quella mascolina non e' mai venuta meno.

Secondo la psicologia evoluzionistica l'ambiente puo' poco sull'indole del soggetto. Molto piu' puo' la genetica e l'omeostasi ormonale personale.

[luigi '84]

A mio parere non e' tanto il contesto sociale che determina la sintomatologia, ma la propria condizione biologica.

Le donne dal carattere "forte", o che "portanono i pantaloni", sono sempre esistite in ogni tempo, e sono conseguenza del loro abitus genetico e umorale, piu' che non alle influenze ambientali.


Secondo la psicologia evoluzionistica l'ambiente puo' poco .

E i geni scelgono anche il colore dei pantaloni e la taglia per caso?...Non vorrà questa 'psicologia evoluzionistica' tentare di dire che esistono anche i geni della nevrosi spero?...
Ma è così difficile comprendere che un 'organismo senza mondo' è una cosa tra cose,un 'corpo morto',nullo?
A ognuno la sua visione...

Saluti,
Luigi

[oscarmoreno]

E i geni scelgono anche il colore dei pantaloni e la taglia per caso?...Non vorrà questa 'psicologia evoluzionistica' tentare di dire che esistono anche i geni della nevrosi spero?...
Ma è così difficile comprendere che un 'organismo senza mondo' è una cosa tra cose,un 'corpo morto',nullo?
A ognuno la sua visione...

Saluti,
Luigi

la nostra mente è adattata per massimizzare il successo riproduttivo in condizioni di vita simili a quelle in cui si trovano i popoli un tempo definiti “primitivi”. L’intervallo di tempo che separa questo stile di vita dalla nascita delle civiltà e dal nostro mondo attuale è, sul piano evoluzionistico, troppo breve per aver condotto a modifiche di rilievo nella struttura del nostro corpo e della nostra mente. Noi siamo, biologicamente, gli uomini dell’età della pietra.
Etologia ed Evoluzione - Cos’è la psicologia evoluzionistica? - Articoli - Psicologia Evoluzionistica, evoluzione della specie, comportamenti adattivi

anche la scelta del colore dipende dalle caratteristiche umorali dell'individuo, che dipendono dalla mente prodotta da quel cervello, che dipende dalla sua struttura dovuta al corredo genetico che lo ha strutturato cosi' e su cui l'ambiente ha influito solo superficialmente, nel suo aspetto fenotipico.

[oscarmoreno]

Posso essere d'accordo con te solo in parte...una piccola parte in effetti.

La femminilità è un tratto complesso che possiamo scomporre in diversi comportamenti o caratteristiche elementari.

Posso essere d'accordo che la voce più acuta (una caratteristica femminile) sia in parte influenzata dalle differenze di genere, così come altre caratteristiche. (Anche in questo però l'identificazione sessuale gioca un ruolo fortissimo, prendi il caso degli omosessuali che parlano con voce femminile...).

Molte altre caratteristiche sono il risultato di processi di identificazione: vestirsi in un certo modo (anche questo è femminilità); le movenze - ricordo una ricerca (che ovviamente non so citare ma tanto chi andrebbe a leggersela?) dove venivano paragonate sequenze motorie di bambini di sesso diverso a diverse età evidenziando un progressiva divergenza; l'inclinazione a certi tipi di espressione emotiva; pattern relazionali....cose così insomma...

Non puoi negare che nel generare moltissime nostre caratteristiche abbia un peso notevole l'identificazione sessuale. O sì?

Per tornare al thread aggiungo che i processi attraverso cui si acquisisce una psicopatologia sono esattamente gli stessi attraverso cui si acquisiscono queste caratteristiche sessuali per cui non mi stupisce il dato che ci esponeva Johnny. Poi certo gioca un ruolo anche l'osservatore, alla fine è lui che classifica la realtà.

A mio parere l'identificazione sessuale e' indipendente dal contesto sociale.

Una maschio biologico in una comunita' gay puo' anche sforzarsi di somigliare loro, ma non diventera' come un Gay, perche' non ne avra' le caratteristiche mentali, ne le ricadute prossiemiche e mimiche, ne gli verra la voce da soprano se ce l'ha da baritono, ne si sentira' attratto dai maschi invece che dalle femmine.

Sara' come un'aquila in un pollaio.

Cosi' come una donna fortemente mascolinizzata dalla sua carica ormonale, che dipende dalla sua costituzione genetica.
Se fisicamente femmina si vestira' da femmina e cerchera' di essere femminile, ma si sentira' sempre un puo' fuori posto, e nella vita tendera ad assumere naturalmente degli atteggiamenti maschili.

La differenza fra mascolinita e femminilita' e' molto sfumata e confluisce nell'uno e nell'altro genere, con uno spazio di sovrapposizione notevole e variegato.

Il contesto puo' poco. Sono gli ormoni che fanno crescere la barba. Non la frequentazione con qualche barbone.

[oscarmoreno]

Per tornare al thread aggiungo che i processi attraverso cui si acquisisce una psicopatologia sono esattamente gli stessi attraverso cui si acquisiscono queste caratteristiche sessuali per cui non mi stupisce il dato che ci esponeva Johnny. Poi certo gioca un ruolo anche l'osservatore, alla fine è lui che classifica la realtà.

Le classificazione nosologiche invece non hanno nulla a che fare con gli aspetti biologici e sono fattori squisitamente culturali, e dipendono dalle conoscenze, dalla morale corrente, dalle mode e dalla tendenza a fare del linguaggio specialistico un segno distintivo e narcisistico.

A parer mio.

[luigi '84]

anche la scelta del colore dipende dalle caratteristiche umorali dell'individuo, che dipendono dalla mente prodotta da quel cervello, che dipende dalla sua struttura dovuta al corredo genetico che lo ha strutturato cosi' e su cui l'ambiente ha influito solo superficialmente, nel suo aspetto fenotipico.

Si...certo...

Saluti,
Luigi

[luigi '84]

Le classificazione nosologiche invece non hanno nulla a che fare con gli aspetti biologici e sono fattori squisitamente culturali.

...chissà perchè!...mah!Misteri gloriosi...

Saluti,
Luigi

[oscarmoreno]

Un gay non è un maschio biologico?
Nel senso che l'orientamento sessuale è determinato geneticamente?

Non credo si possa appropriatamente dibattere su che cosa determini l'orientamento sessuale (contesto o geni?) senza spostare il discorso su quelle che sono le nostre assunzioni in filosofia della mente. Credo che da queste opzioni di fondo derivino le nostre posizioni opposte sull'argomento. Per cui non credo ci siano dati, fatti o ricerche che possano confermare in modo decisivo una tesi o l'altra.

l'omosessualita', con o senza attivita' sessuale omogenea, secondo me e' un fatto biologico.

E' dovuta ad una deriva genetica nella maggior parte dei casi, e questo e' palese quando gia' in bambini molto piccoli si risontrano dati indicativi sull'orientamento [la preferenza nei giochi femminili o a truccarsi o vestirsi con adobbi femminili per i maschi e il contrario per le femmine geneticamente orientate].

Mi limito a questo, ma si puo' andare oltre e parlare dei transessuali, i quali soffrono di patologie genetiche, con malformazioni, o sovrapposizioni di elementi sessuali di vario tipo, e secondo classificazione medica.

E' un fatto biologico anche quando viene alla luce tardi. Di solito nella puberta' o nell'adolescenza.
Cio' puo' derivare dalla conformazione cerebrale che e' stata alterata nel periodo embrionale [primi due-tre mesi] con flussi ormonali che hanno condizionato lo sviluppo cerebrale, impedendo una chiara impronta di genere.

Durante il periodo citato [puberta'-adolescenza], infatti, moltissimi ragazzi e ragazze provano impulsi omosessuali, a cui seguono o meno esperienze sessuali omosex. Ma la maggioranza si limita a qualche esperienza.

Se ti interessa l'ho avuta anche io, per cui non ho bisogno di ulteriori conferme. So cosa sono.

Alcuni di questi ragazzi e ragazze, mantengono le loro tendenze, altri le rifiutano e le comprimono, altri le vivono alternadole o vivendole contemporaneamente.

Il contesto serve a poco o nulla, se non a permettere o comprimere cio' che e' gia' presente.

L'esempio e' nelle caserme o nelle carceri, dove le esperienze omesex diventano una esigenza costrittiva, che viene abbandonata una volta ritornati in ambienti piu' liberi.
Li i soggetti mascolini cercano soggetti femminei piu' o meno consenzienti per continuare una attivita' sessuale impedita dalle circostanze [attivita' e passivita' sostituiscono maschio e femmina]

Tuttavia voglio proporti una dimostrazione, per così dire, introspettiva. Non spero di liquidare così della tua tesi ma almeno di aprire in te la possibilità di un cambiamento (di opinione e, chissà, forse anche di orientamento sessuale...).

Deduco dalla tua metafora ("sara' come un'aquila in un pollaio") che sei un eterosessuale convinto.
Ma perchè non sei attratto dai maschi? Voglio dire attratto sessualmente. Che cos'è che non ti fa trovare attraente la prospettiva di un rapporto sessuale con un maschio?
Io credo che sei proprio onesto con te stesso e con noi dovrai ammettere che non c'è nessun motivo biologico per il quale fare sesso con un uomo sia necessariamente spiacevole.
Il motivo è soltanto il fatto che lo hai sempre ritenuto sgradevole o sbagliato. E' (se sbaglio, mi correggeranno gli psicoanalisti) niente altro che un processo di rimozione. Un banale divieto sessuale che tu (io, lo dico per le ragazze del forum, non ci penso neanche per scherzo) puoi senza sforzi eccessivi e con soddisfazione decidere di trasgredire con la fantasia e in seguito magari con qualche amico.

L'esempio dell'aquila nel pollaio e' dovuta al fatto che e' piu' difficile trovare un pollo in un aquilaio.

Che la componente sessuale opposta sia presente in tutti noi e' cosa nota. Jung ne ha trattato in modo molto convincente e la biologia ci conferma che il testosterone e' presente anche nello donne, in quantita' variabili, cosi' come estrogeni sono presenti anche negli uomini, in quantita' variabili.

Ne sono esempio alcuni ammalati epatici o surrenalici o tiroidei, che vedono ridurre la produzione di ormoni e che vedono la comparsa o scomparsa di attributi sessuali secondari, sia nei maschi che nelle femmine.

La tendenza ad atteggiamenti fisici e mentali del sesso opposto, in questi casi, puo' variare da zero a oltre il cento, con sovrapposizione nella banda opposta.

Molti artisti hanno sublimato queste tendenze attraverso la produzione di opere d'arte, nella poesia o la drammatizzazione teatrale, facendo confluire cosi' le loro tendenze in un altro ambito, nella ricerca estetica, del bello e del sublime, senza dover per questo annullare le loro spinte femminee o mascoline, o senza trasferire cio' in attivita' omosex.

L'ambiente non influisce, ma accetta queste manifestazioni.
Oppure le respinge o le rifiuta. Ma questa e' cultura, che cambia coi tempi.
La biologia non cambia.

Questa e' la mia opinione, surrogata dalla mia esperienza e conoscenza.
Non necessariamente Verita'.