Critiche alla Psicoanalisi e alle Psicoterapie

[oscarmoreno]

Ringraziando oscarmoreno per questa digressione sul narcisimo connaturato all'essere umano, e quindi potenzialmente presente in tutte le attività, terrei però presente che, come è stato anche detto da lui, è questione complessa e difficile da giudicare senza un campo di osservazione e strumenti adeguati. A meno di non aver conosciuto approfonditamente Madre Teresa o di averla avuta in analisi (!!) ritengo che sia impossibile esprimersi sulle qualità del suo narcisismo. Anche le intuizioni più geniali vanno suffragate con i mezzi adatti, se no si corre il rischio del solipsismo e dell'autoreferenzialità.

Saluti

Giusto per non lasciare cadere nel vuoto un appunto interessante, e volendo comunque argomentare le mie asserzioni, direi che, conformememnte a quanto ho proposto, sono le opere, cioe' quello che si fa, che ci fa identificare come persone con buona autostima o nasrcisiti patologici.

Per cio' che riguarda suor Teresa basta leggere qualche biografia sul suo conto, sopratutto quelle che contengono molte testimonianze sul suo carattere e modo di fare e di condurre le cose, per poter affermare che una certa impronta narcisistica non mancava.

Sempre in linea con quanto propongo, e cioe' che la diagnosi, piu' che sul lettino e sulla poltrona, sarebbe bene differirla alla vita vissuta, fatta sopratutto di atti, piu che non pensieri e parole, che restano a noi in gran parte sconosciuti, citerei un caso emblematico della vita italiana, e dell'esposizione, delle dichiarazioni, delle pubblicazioni, dei gesti giornalieri, della mimica e della prossiemica osservabili a tutte le ore del giorno e della notte di questo personaggio.

Il nostro esimio cavaliere.

Per stabilire quanto questa persona sia narcisista si ha bisogno di anni di sedute psicoanalitiche?

[luigi '84]

Il nostro esimio cavaliere.

Per stabilire quanto questa persona sia narcisista si ha bisogno di anni di sedute psicoanalitiche?

Oltretutto chi diavolo se lo prenderebbe in carico un devastato di tal fatta??.........beh....ripensandoci però l'analista in questione farebbe certamente un mucchio di soldi!

Saluti,
Luigi

[willy61]

....
Sempre in linea con quanto propongo, e cioe' che la diagnosi, piu' che sul lettino e sulla poltrona, sarebbe bene differirla alla vita vissuta, fatta sopratutto di atti, piu che non pensieri e parole, che restano a noi in gran parte sconosciuti, citerei un caso emblematico della vita italiana, e dell'esposizione, delle dichiarazioni, delle pubblicazioni, dei gesti giornalieri, della mimica e della prossiemica osservabili a tutte le ore del giorno e della notte di questo personaggio.

Il nostro esimio cavaliere.

Per stabilire quanto questa persona sia narcisista si ha bisogno di anni di sedute psicoanalitiche?

Non sono d'accordo. Se la riferiamo alla vita vissuta, dove sta la "patologia" del Cavaliere? E' un uomo stimato, di successo, capace di condurre un'azienda, in grado di diventare Presidente del Consiglio, padre e marito... insomma, se stessi solamente ai "fatti osservati" posso contestargli di tutto (ma è un giudizio politico, non psicologico) ma non di essere in qualche modo "patologico".

Se lo metto sul lettino (o sul cavalletto bioenergetico) magari scopro altro, chi lo sa? O magari no.

La diagnosi di struttura non la si fa sul piano manifesto, per quel che ne capisco e so io.

Buona vita

Guglielmo

[gieko]

Concordo con willy. Dall'esterno è quasi impossibile produrre ipotesi, si rimane nel campo delle opinioni, che sono, per definizione opinabili. Per fare qualche ipotesi è necessario almeno qualche colloquio, ovvero un dispositivo specifico per quello scopo.

Saluti

[ikaro78]

Concordo con willy. Dall'esterno è quasi impossibile produrre ipotesi, si rimane nel campo delle opinioni, che sono, per definizione opinabili. Per fare qualche ipotesi è necessario almeno qualche colloquio, ovvero un dispositivo specifico per quello scopo.

Quasi impossibile, ma non impossibile... direi che nel caso di quest'uomo Porta a Porta è un dispositivo sufficientemente specifico...
YouTube - Lo show del clown Berlusconi: "Annusi, odoro di santità"

Saluti,
ikaro

[oscarmoreno]

Non sono d'accordo. Se la riferiamo alla vita vissuta, dove sta la "patologia" del Cavaliere? E' un uomo stimato, di successo, capace di condurre un'azienda, in grado di diventare Presidente del Consiglio, padre e marito... insomma, se stessi solamente ai "fatti osservati" posso contestargli di tutto (ma è un giudizio politico, non psicologico) ma non di essere in qualche modo "patologico".

Se lo metto sul lettino (o sul cavalletto bioenergetico) magari scopro altro, chi lo sa? O magari no.

La diagnosi di struttura non la si fa sul piano manifesto, per quel che ne capisco e so io.

Guglielmo

E' un uomo stimato, di successo, capace di condurre un'azienda, in grado di diventare Presidente del Consiglio, padre e marito...

Questo e' il personaggio dei mass media e percio' questo e' un giudizio politico.

A ma non interessa quello che e' nella societa, ma come si comporta nelle varie occasioni in cui si ha la possibilita di osservarlo nel suo manifestarsi, con molti piu dati che non avendolo sul lettino o sul cavalletto [che lui snobberebbe, perche vorrebbe un cavallo bianco, come minimo].

I filmati di You tube portati da ikaro mi sembrano molto significativi.

[willy61]

Questo e' il personaggio dei mass media e percio' questo e' un giudizio politico.

A ma non interessa quello che e' nella societa, ma come si comporta nelle varie occasioni in cui si ha la possibilita di osservarlo nel suo manifestarsi, con molti piu dati che non avendolo sul lettino o sul cavalletto [che lui snobberebbe, perche vorrebbe un cavallo bianco, come minimo].

I filmati di You tube portati da ikaro mi sembrano molto significativi.

Perché, Oscar, il come si comporta nella societò, non è forse uno dei modi in cui "si comporta nelle varie occasioni in cui si ha la possibilita di osservarlo nel suo manifestarsi"?

E, davvero, hai a disposizione molti più dati in quel modo che in un altro? Consentimi di dubitarne. Gli strumenti di osservazione determinano ciò che può essere osservato. Non è che con il telescopio posso osservare i virus, mi serve un microscopio elettronico.
Così, non posso diagnosticare la quota di narcisismo di Berlusconi vedendolo in TV. Può avere mille motivi per agire così lì.

Davvero, mi sento di dire "beata ingenuità". O hai doti sovrumane, o credi davvero di poter valutare le dinamiche inconsce a partire dai dati osservabili. Io mi limito a cercare di comprenderle nella situazione analitica.

Buona vita

Guglielmo

[ikaro78]

E, davvero, hai a disposizione molti più dati in quel modo che in un altro? Consentimi di dubitarne. Gli strumenti di osservazione determinano ciò che può essere osservato. Non è che con il telescopio posso osservare i virus, mi serve un microscopio elettronico.
Così, non posso diagnosticare la quota di narcisismo di Berlusconi vedendolo in TV. Può avere mille motivi per agire così lì.

Davvero, mi sento di dire "beata ingenuità". O hai doti sovrumane, o credi davvero di poter valutare le dinamiche inconsce a partire dai dati osservabili. Io mi limito a cercare di comprenderle nella situazione analitica.

Certamente, la mia era una provocazione, non è che credo che uno possa fare una diagnosi attraverso un video di Youtube o una partecipazione a Porta a Porta, però se pensiamo all'operato di questo signore, al suo rapporto con la Legge, a quello che comunque dice di sè qualche indicazione ce l'abbiamo, giusto per restare nel campo della fantapsicoanalisi direi che dopo 2 minuti sul divano incomincerebbe a parlare di suo padre...

Saluti,
ikaro

[RosadiMaggio]

Certamente, la mia era una provocazione, non è che credo che uno possa fare una diagnosi attraverso un video di Youtube o una partecipazione a Porta a Porta, però se pensiamo all'operato di questo signore, al suo rapporto con la Legge, a quello che comunque dice di sè qualche indicazione ce l'abbiamo, giusto per restare nel campo della fantapsicoanalisi direi che dopo 2 minuti sul divano incomincerebbe a parlare di suo padre...

Saluti,
ikaro

E di quando cantava in crociera, accompagnato da mamma.....

[luigi '84]

E di quando cantava in crociera, accompagnato da mamma.....

E di quando fa esplodere il suo vulcano artificiale per rallegrare le serate in villa certosa...circondato dai suoi servi...

Saluti,
Luigi

[oscarmoreno]

Gli strumenti di osservazione determinano ciò che può essere osservato. Non è che con il telescopio posso osservare i virus, mi serve un microscopio elettronico.
Così, non posso diagnosticare la quota di narcisismo di Berlusconi vedendolo in TV. Può avere mille motivi per agire così lì.

Davvero, mi sento di dire "beata ingenuità". O hai doti sovrumane, o credi davvero di poter valutare le dinamiche inconsce a partire dai dati osservabili. Io mi limito a cercare di comprenderle nella situazione analitica.

perche'...nella situazione analitica hai a disposizione altri strumenti oltre ai tuoi occhi e ai tuoi orecchi?

In questo caso anche l'analista e' un ingenuo....il paziente puo avere mille motivi per agire cosi'...

[gieko]

Ma certo oscar, hai a disposizione il setting, ovvero un assetto legato sia ad aspetti formali che interni specificamente destinato allo scopo della diagnosi strutturale e della sua cura.

[oscarmoreno]

Avendo io stessa aperto la discussione, vi chiedo di tornare in tema, grazie.

Penso che parlare del luogo fisico ove tenere un colloquio con finalita' conoscitive e terapeutiche, sia entro l'argomento, in quanto fattore comune a ogni forma di psicoterapia.
Le opinioni su questo possono essere molte, variegate e sostenute da motivazioni consistenti.

Cosi come introdurre l'argomento del gioco come fattore comune per ogni intervento diretto a bambini, con fini preventivi, curativi o alche solamente ludico-igienici.
E' semplicemente una espansione del termine psico-terapia, quale e' la ludo-terapia.

... oscarmoreno ha simpaticamente deciso di intraprendere la sua battaglia contro la psicologia. .

Non ho deciso nulla...semplicemente colgo in alcuni argomenti degli spunti per insinuare il dubbio e sollecitare la riflessione. Non mi pare di offendere nessuno in questo.

Una disciplina che vuole confermarsi scienza, come affermato da qualche presente, non puo' sottrarsi a critiche o distinzioni o contrasti con la svalutazione, lo spregio o la violenza verbale.

Alle confutazioni si risponde con argomenti, non con insulti e violenza, a cui, anche il tuo tono sembra associarsi.
Questo io ho sempre cercato di fare.

[willy61]

Penso che parlare del luogo fisico ove tenere un colloquio con finalita' conoscitive e terapeutiche, sia entro l'argomento, in quanto fattore comune a ogni forma di psicoterapia.
Le opinioni su questo possono essere molte, variegate e sostenute da motivazioni consistenti.

Cosi come introdurre l'argomento del gioco come fattore comune per ogni intervento diretto a bambini, con fini preventivi, curativi o alche solamente ludico-igienici.
E' semplicemente una espansione del termine psico-terapia, quale e' la ludo-terapia.



Non ho deciso nulla...semplicemente colgo in alcuni argomenti degli spunti per insinuare il dubbio e sollecitare la riflessione. Non mi pare di offendere nessuno in questo.

Una disciplina che vuole confermarsi scienza, come affermato da qualche presente, non puo' sottrarsi a critiche o distinzioni o contrasti con la svalutazione, lo spregio o la violenza verbale.

Alle confutazioni si risponde con argomenti, non con insulti e violenza, a cui, anche il tuo tono sembra associarsi.
Questo io ho sempre cercato di fare.

Ecco la mia nèmesi!...
Mio caro Oscar (se non intendi consentirmi l'uso del colloquiale "tu", fammelo sapere, e ritornerò ad un più formale "lei". Il "voi", per questioni ideologiche, è escluso in partenza).

Una disciplina che vuole connotarsi come scienza non si sottrae certo alla discussione. A patto che vengano rispettati i termini di una discussione scientifica.

Ha poco senso continuare a sostenere, per post e post, qui e in altri luoghi, che la psicoterapia ha la stessa valenza e le stesse caratteristiche di una chiacchierata tra amici sull'erba verde, ma non degnarsi mai di portare uno straccio di prova al riguardo di quanto si afferma.

Nota bene. Portare prove non equivale a dichiarare che l'avversario non ha prove. Non è che mi puoi dire: "Sì, ma, secondo me, non funziona". Dimostralo, se ci riesci.

E, dato che ci sei, dammi anche la dimostrazione che una chiacchierata con un filosofo (durata a tua scelta, setting a tua scelta, ecc. ecc. ecc. [io tendo ad essere generoso con l'avversario quando duello. Ho fiducia nelle mie pistole...]) produce almeno gli stessi risultati di una psicoterapia (di qualsivoglia indirizzo).

Dopo, ma solo dopo, potrai anche continuare a sproloquiare di delfini, evoluzionismo, genetica e consimili argomentucci da quattro soldi.

Buona vita

P.S.: Per i moderatori. Questo non è un attacco personale a Oscar (delle cui vicissitudini, a livello personale, mi importa come del destino dei ciclidi del Mar Nero). E' un attacco, deliberato (e ancora poco violento) ad un metodo di discussione adottato dal suddetto. Non è possibile che uno dica "La pasta è calorica e contiene carboidrati" e che si senta rispondere "le salsicce sono buone solo con il finocchio selvatico".

Imparare a discutere, rimanendo in argomento, anche quando ti si fanno domande scomode e richieste pertinenti, a quanto vedo, è cosa per cui non è sufficiente una laurea in filosofia (e la cosa mi stupisce non poco, dato che ne sento tante sui deficit dell'insegnamento della psicologia, pensavo in altre facoltà stessero meglio. Devo amaramente ricredermi).


Guglielmo

[gieko]

In sostanza sono d'accordo con willy. Mi piacerebbe aggiungere però alcune ulteriori considerazioni.
Comincerei dal fatto che porre dubbi e provocazioni rispetto ad una disciplina specifica, significa prima di tutto conoscere la stessa in maniera sufficientemente approfondita per poter avanzare argomenti seri, non opinioni personali. Con tutto il rispetto per oscar, ma mi sembra evidente che questa conoscenza avanzata del mondo della psicoterapia non sia emersa nei numerosi post scritti. Ma la cosa che più colpisce è che non vi sia stato un atteggiamento teso a fare domande, a cercare di comprendere di cosa si stesse parlando, ad accorgersi dei propri limiti (che non avendo formazione specifica è logico che ci siano). Credo che le nostre discussioni si sarebbero sviluppate diversamente. E' invece prevalso un atteggiamento a mio parere improntato da subito alla provocazione ed alla messa in discussione dei temi trattati, quasi li si conoscesse tutti alla perfezione (salvo poi martellare con la nenia che chi è del mestiere si creda ok, svalutando chi non lo è...). Come a dire che uno psicologo che va ad insegnare in un forum di infermieri come si devono fare le medicazioni, si può aspettare che qualche utente del forum faccia notare errori marchiani.
Un chiaro esempio di questo è confondere il titolo "fattori comuni alle psicoterapie", che richiama un'area specifica di ricerca sui fattori curativi in psicoterapia, con una discussione sulle modalità tecniche comunemente utilizzate in psicoterapia, come il colloquio appunto.
Per non parlare poi del debordare in argomenti che nulla hanno a che vedere con la discussione, come ad esempio insinuare pretese narcisistiche (senza offendere, però, vero?).

Mi scuso con i moderatori per essere andato OT, mi auguro per l'ultima volta.

Saluti