Il ruolo sociale della psicologia

[benedetta14]

Quale "terapia" necessiterebbe la nostra società occidentale narcisista che nelle relazioni affettive manifesta dipendenza e tratti abbandonici? Come potrà mettere in crisi i propri valori se non ne avverte il disagio principale, ma solo degli effetti collaterali? Sarà la psicologia a prendere il posto della letteratura e dell'arte nell'indicare il nuovo corso all'uomo?
Grazie a chi vorrà rispondermi.

[psicotrieste]

Ti consiglio la lettura del libro di Hillman e Ventura "Cent'anni di psicoanalisi e il mondo va sempre peggio".
La sua tesi è che la psicoanalisi concentrandosi sulla mente e sul mondo interno ha fatto perdere di vista il mondo esterno e, di conseguenza, le menti "migliori" si sono ritratte dalla vita sociale e dall'impegno politico.

ciao

[Barbacarlo84]

Quale "terapia" necessiterebbe la nostra società occidentale narcisista che nelle relazioni affettive manifesta dipendenza e tratti abbandonici? Come potrà mettere in crisi i propri valori se non ne avverte il disagio principale, ma solo degli effetti collaterali? Sarà la psicologia a prendere il posto della letteratura e dell'arte nell'indicare il nuovo corso all'uomo?
Grazie a chi vorrà rispondermi.

Secondo me, arte e letterautura, come qualunque altra forma di arte pura, sono assolutamente insostituibili nella lor funzione essenziale.
Secondo te le società del passato non mostravano dipendenza e tratti abbandonici?
E come fai a dire che la nostra ne soffre in modo particolare?

[benedetta14]

Grazie psicotrieste per la segnalazione. Non conoscevo questo libro e mi interessa molto leggerlo.

In risposta a barbacarlo posso dire che non sto cercando di fare un paragone con le società del passato, ma solo di capire (con mezzi molto limitati) cosa potrà metterla in crisi.
Non credo di esser l'unica a ritenerla narcisista (lowen, tanto per citarne uno, ha scritto in merito) e, dato che anche a livello individuale, la personalità narcisista è una delle più complesse a trattare perché difficilmente avverte il disagio, mi domandavo a livello collettivo cosa riuscirà a farla cambiare.
La dipendenza nelle relazioni affettive è sintomatica, a mio avviso, perché su di esse incidono credenze e "visioni di vita" che la giustificano e la alimentano. In questo senso credo che l'arte in generale non sia attualmente efficace o quanto meno non arrivi alla massa: se è vero che è stata fondamentale in un ruolo di rottura rispetto al passato, non è stata ancora capace di proporre un nuovo corso.

[Barbacarlo84]

In risposta a barbacarlo posso dire che non sto cercando di fare un paragone con le società del passato, ma solo di capire (con mezzi molto limitati) cosa potrà metterla in crisi.
Non credo di esser l'unica a ritenerla narcisista (lowen, tanto per citarne uno, ha scritto in merito) e, dato che anche a livello individuale, la personalità narcisista è una delle più complesse a trattare perché difficilmente avverte il disagio, mi domandavo a livello collettivo cosa riuscirà a farla cambiare.

Capisco, però volevo sapere per quale motivo Tu la pensi che la nostra società sia definibile come narcisista e non in qualche altro modo. Ti va di spiegarmelo? E' un'idea interessante!

La dipendenza nelle relazioni affettive è sintomatica, a mio avviso, perché su di esse incidono credenze e "visioni di vita" che la giustificano e la alimentano.

Sintomatica di narcisismo, intendi? Scusami, ma non vedo la connessione tra narcisismo e dipendenza, non del tutto almeno.
Non sono del tutto certo che le "visioni di vita" collettive favoriscano la dipendenza nelle relazioni affettive...potresti fare qualche esempio?

In questo senso credo che l'arte in generale non sia attualmente efficace o quanto meno non arrivi alla massa: se è vero che è stata fondamentale in un ruolo di rottura rispetto al passato, non è stata ancora capace di proporre un nuovo corso.

Può essere, in effetti, che l'arte non sia sufficiente, anche se io penso che sia necessaria. Tra l'altro, penso che ci sia una bella differenza tra il "guardare" l'arte e il farla. Farla è veramente tutt'altra cosa (e non mi riferisco a chi lo fa di professione, non solo)!

[benedetta14]

So bene che le catalogazioni in ambito sociale sono troppo semplicistiche, ma ho voluto dare tale definizione per ridurre ai minimi termini la questione. Forse se mi spiegassi come vedi tu la società moderna, scopriremmo molti punti in comune che senza dubbio sapresti esprimere molto più approfonditamente di me.


Quando un G.I.P. , accogliendo la richiesta di archiviazione del P.M. che indica la rilevanza penale “di atti (percosse) non procedibili però per tardività” (cito testualmente), indica quegli stessi atti come “ litigi tra coniugi in crisi”, mi comunica che rientra nelle dinamiche di coppia il percuotere o l’esser percossi. Non entro nella questione legale (nella quale tra l’altro è stato completamente dimenticato l’aspetto del maltrattamento psicologico, ma lasciamo stare, non chiediamo troppo!), ma solo nella “visione di vita” dell’esimio GIP, che ha un ruolo sociale. Ad una donna fragile che riesce a fare un lavoro su se stessa ed arrivare a spezzare il circolo della sua dipendenza affettiva diciamo che prendersi le botte fa parte del matrimonio? Oppure che lei ha messo in atto dei meccanismi che giustificano le percosse?
Altro esempio di visione di vita.
Leggevo un articolo di fonte AGI: su un campione di 800 coppie italiane di eta' compresa tra i 25 e i 70 anni, il 30% preferisce non prendere atto di essere stati traditi. Sono le donne, con il 45%, a essere piu' restie e a "riconoscere" il tradimento, ma anche gli uomini non scherzano, infatti, ben il 30% e' pronto a voltare lo sguardo e fingere che non sia accaduto nulla.
E qui riporto una citazione di Lowen: “Da tempo sono convinto che una persona non possa amare gli altri se non ama se stessa. L’amore può essere concepito come una condivisione di se stessi con un’altra persona. Il rapporto sessuale è una vera espressione d’amore quando questa condivisione è presente, e diventa invece un atto narcisistico quando manca. L’intimità è condivisione. Ma occorre possedere il senso del sé per poterlo condividere. Il sé è nato con noi, ma possiamo perderne il senso se ci rivoltiamo contro di esso, se investiamo le nostre energie nell’io o nell’immagine.

Credo anch’io che l’arte sia necessaria e soprattutto farla: proprio per questo mi chiedo perché è così assente nel suo ruolo di formazione, in questo momento storico. Faccio un esempio della sua assenza.
Testi scolastici di 2° elementare: 4 libri – 1 Italiano e riflessione linguistica (residuale laboratorio espressivo); 2 Storia e geografia; 3 Matematica, informatica, scienze; 4 Inglese.
Quanto investiamo in arte? E nella formazione dell’arte?

Abbonati Sky a giugno 2009: 4 milioni e 800.000
Abbonati Premium a marzo 2009: 3 milioni e 200.000
Tessere biblioteche e musei: ?????

[monicadal]

So bene che le catalogazioni in ambito sociale sono troppo semplicistiche, ma ho voluto dare tale definizione per ridurre ai minimi termini la questione. Forse se mi spiegassi come vedi tu la società moderna, scopriremmo molti punti in comune che senza dubbio sapresti esprimere molto più approfonditamente di me.


Quando un G.I.P. , accogliendo la richiesta di archiviazione del P.M. che indica la rilevanza penale “di atti (percosse) non procedibili però per tardività” (cito testualmente), indica quegli stessi atti come “ litigi tra coniugi in crisi”, mi comunica che rientra nelle dinamiche di coppia il percuotere o l’esser percossi. Non entro nella questione legale (nella quale tra l’altro è stato completamente dimenticato l’aspetto del maltrattamento psicologico, ma lasciamo stare, non chiediamo troppo!), ma solo nella “visione di vita” dell’esimio GIP, che ha un ruolo sociale. Ad una donna fragile che riesce a fare un lavoro su se stessa ed arrivare a spezzare il circolo della sua dipendenza affettiva diciamo che prendersi le botte fa parte del matrimonio? Oppure che lei ha messo in atto dei meccanismi che giustificano le percosse?
Altro esempio di visione di vita.
Leggevo un articolo di fonte AGI: su un campione di 800 coppie italiane di eta' compresa tra i 25 e i 70 anni, il 30% preferisce non prendere atto di essere stati traditi. Sono le donne, con il 45%, a essere piu' restie e a "riconoscere" il tradimento, ma anche gli uomini non scherzano, infatti, ben il 30% e' pronto a voltare lo sguardo e fingere che non sia accaduto nulla.
E qui riporto una citazione di Lowen: “Da tempo sono convinto che una persona non possa amare gli altri se non ama se stessa. L’amore può essere concepito come una condivisione di se stessi con un’altra persona. Il rapporto sessuale è una vera espressione d’amore quando questa condivisione è presente, e diventa invece un atto narcisistico quando manca. L’intimità è condivisione. Ma occorre possedere il senso del sé per poterlo condividere. Il sé è nato con noi, ma possiamo perderne il senso se ci rivoltiamo contro di esso, se investiamo le nostre energie nell’io o nell’immagine.

Credo anch’io che l’arte sia necessaria e soprattutto farla: proprio per questo mi chiedo perché è così assente nel suo ruolo di formazione, in questo momento storico. Faccio un esempio della sua assenza.
Testi scolastici di 2° elementare: 4 libri – 1 Italiano e riflessione linguistica (residuale laboratorio espressivo); 2 Storia e geografia; 3 Matematica, informatica, scienze; 4 Inglese.
Quanto investiamo in arte? E nella formazione dell’arte?

Abbonati Sky a giugno 2009: 4 milioni e 800.000
Abbonati Premium a marzo 2009: 3 milioni e 200.000
Tessere biblioteche e musei: ?????

Poco, pochissimo, eppure nella mia esperienza professionale osservo che l'arte è una terapia ottima per molti tipi di disagio.

[neuromancer]

Quale "terapia" necessiterebbe la nostra società occidentale narcisista che nelle relazioni affettive manifesta dipendenza e tratti abbandonici? Come potrà mettere in crisi i propri valori se non ne avverte il disagio principale, ma solo degli effetti collaterali? Sarà la psicologia a prendere il posto della letteratura e dell'arte nell'indicare il nuovo corso all'uomo?
Grazie a chi vorrà rispondermi.

quale terapia? ci ho pensato molto, posso risponderti:
l'alcol e un buon puros.

ciaz e al nuovo corso.

[benedetta14]

Concordo con te ed aggiungerei anche qualcos'altro, ma ho paura che mi censurino

saluti a te

[benedetta14]

Poco, pochissimo, eppure nella mia esperienza professionale osservo che l'arte è una terapia ottima per molti tipi di disagio.

E' la psicologia che allora porta all'arte? Ne detta anche i modi di fruizione e facendo così la influenza anche nei contenuti? O è l'arte che si sta trasformando in psicologia? (domande marzulliane, lo so)

[pierluigi1970]

Ciao benedetta14 cercherò di rispondere al primo concetto da te espresso, in quanto non esiste solo la psicoanalisi come strumento terapeutico e non è l'unico strumento, senza contare che è entrata in crisi da quando si sono prese in considerazione che le scienze sociali influenzano l'uomo e esso a sua volta, in un sistema aperto in maniera ridondante che tende all'infinito. Chiudere la relazione tra terapeuta e paziente in una stanza d'analisi, mi sembra un poco riduttivo, sia per il paziente che per l'analista. La teoria gruppoanalitica mette in risalto la centralità del gruppo (società), dove il terapeuta deve abbassare il suo livello narcisitico quasi allo zero per poter fare in modo che il gruppo sia davvero terapeutico, l'individualità lascia il posto alla gruppalità. Poi fondamentalmente la psicologia è parte della società e chi dovesse pensare il contrario o dimenticarselo dovrebbe solo abbassare il suo narcisismo e tornare in analisi... forse qualcosa non è andata bene. Ti consiglio di leggere Individualità e Gruppalità, di D. Napolitani.
Ciao

[Megiston Matema]

Cara Benedetta14,
visto che l'argomento mi interessa, potresti fornirmi una bibliografia più dettagliata sull'analisi di Lowen che riporti? Te ne sarei grato. Da parte mia ho trovato molto interessanti due libri, datati ma sempre attualissimi, di Christopher Lash, il primo ha come titolo: La cultura del narcisismo. l'individuo in fuga dal sociale in un'età di disillusioni collettive, Bompiani, Milano, 1981. L'altro: L'io minimo. La mentalità della sopravvivenza in un'epoca di turbamenti, Feltrinelli, Milano, 1985. Sono spesso in ristampa, non dovrebbe essere difficile trovarli. Entrambi, ma soprattutto il primo, sono stati per me una piacevole rivelazione, e li metterei certamente fra i libri da salvare in caso di catastrofe naturale. Riguardo al tuo interrogativo, mi viene in mente che i greci antichi ritenevano alla verità si giunge attraverso le porte aurorali del dolore e della bellezza; Edipo, ad esempio, attraverso il dolore svela il destino umano, ma è attraverso la seduzione della bellezza arcana della Sfinge che è attratto a svelarne il suo enigma, incurante di rischiare la sua vita. L'unica forma d'arte che comprende in sé in maniera sublime il dolore e la bellezza è la tragedia attica. Ma per comprenderla, occorre un soggetto che si ponga al centro della scena, forse la psicoanalisi può prestarsi a raggiungere lo scopo della soggettivizzazione in un mondo dove il soggetto abdica sistematicamente al suo ruolo. Se ci trovassimo in tempi più remoti, questo compito sarebbe stato assunto dalla religione, dall'etica, o dalla polis.
Un saluto.

[psicotrieste]

Cara Benedetta14,
visto che l'argomento mi interessa, potresti fornirmi una bibliografia più dettagliata sull'analisi di Lowen che riporti? Te ne sarei grato. Da parte mia ho trovato molto interessanti due libri, datati ma sempre attualissimi, di Christopher Lash, il primo ha come titolo: La cultura del narcisismo. l'individuo in fuga dal sociale in un'età di disillusioni collettive, Bompiani, Milano, 1981. L'altro: L'io minimo. La mentalità della sopravvivenza in un'epoca di turbamenti, Feltrinelli, Milano, 1985. Sono spesso in ristampa, non dovrebbe essere difficile trovarli. Entrambi, ma soprattutto il primo, sono stati per me una piacevole rivelazione, e li metterei certamente fra i libri da salvare in caso di catastrofe naturale. Riguardo al tuo interrogativo, mi viene in mente che i greci antichi ritenevano alla verità si giunge attraverso le porte aurorali del dolore e della bellezza; Edipo, ad esempio, attraverso il dolore svela il destino umano, ma è attraverso la seduzione della bellezza arcana della Sfinge che è attratto a svelarne il suo enigma, incurante di rischiare la sua vita. L'unica forma d'arte che comprende in sé in maniera sublime il dolore e la bellezza è la tragedia attica. Ma per comprenderla, occorre un soggetto che si ponga al centro della scena, forse la psicoanalisi può prestarsi a raggiungere lo scopo della soggettivizzazione in un mondo dove il soggetto abdica sistematicamente al suo ruolo. Se ci trovassimo in tempi più remoti, questo compito sarebbe stato assunto dalla religione, dall'etica, o dalla polis.
Un saluto.

Per i curiosi senza pazienza, L'io minimo di Lasch si può leggere qui:

L'io minimo: la mentalità della ... - Google Libri

ne ho letto qualche pagina e mi sembra interessante (e ho già confessato in precedenza di essere curiosa).

Caro Megiston,
quando puoi mi mandi la bibliografia che mi avevi promesso sulla centralità del soggetto?

Un saluto a tutti

[Megiston Matema]

Cara Psicotrieste,
ti ho ri-inviato due messaggi spediti qualche giorno fa, dammi conferma se li ricevi.
Ciao

[benedetta14]

Ringrazio veramente tutti i partecipanti in questa discussione perché mi state dando molti strumenti e chiavi di lettura per approfondire questi argomenti. Mi ci vorranno tre mesi per leggere tutto e riprendere in mano questo thread ma è veramente interessante.
Magiston, la citazione di Lowen è tratta da "Il Narcisismo. L'identità rinnegata" - Feltrinelli, 1983.

Grazie ancora a tutti.