psicodinamica versus cognitiva

Scusami bella primavera, pero' dire che il lapsus non c'entra con l'inconscio in modo cosi' categorico, mi sembra un pochino azzardato, cosi' come lo sarebbe attualmente, dire che vi dipende in via esclusiva, dato che puo' dipendere da molti fattori. Forse, sarebbe piu' adeguato dire che non sempre il lapsus dipende dall'inconscio, dato che esso chiama in causa una serie di fattori, tra i quali quelli citati nello studio che tu riporti, che ti invito a rileggere con attenzione, poichè anche Alberto Oliviero, non è cosi' categorico.
Inoltre, cio' non toglie, che nell'ambito dei suoi studi, qs fu una scoperta importante per e di Freud, anche se oggi si stanno aprendo ulteriori visioni relative a qs fenomeno, che aprono anche altre prospettive, utili in vari ambiti clinici, non esclusivamente psicoterapeutici.

Ciao:):ciao:

Tanto per restare nel tema: errore o verità? :D

YouTube - Berlusconi Dell'Utri-Lapsus-E' chiaro che io essendo mafioso

comunque partire da un evento (lapsus) per spiegarsi l'inconscio (strano fenomeno letterario, inossidabile...) mi pare un ragionamento piuttosto strampalato. dirò di più, anzi vi chiedo di più: davvero ancora vi serve parlare di inconscio? dico, pragmaticamente oltre che teoricamente.

ciaz

Evidentemente si parla di inconscio perchè ci sono evidenze che il sintomo è mantenuto da strutture e che queste non funzionano secondo la semplice volontà del soggetto. Ovvero il soggetto è più complesso del semplice pensiero razionale e metarazionale, ha livelli in cui si organizza che utilizzano codici differenti.
Rigirerei la tua domanda, comunque, a quei cognitivisti (e mica gente da poco, Liotti, Guidano...) che ha sentito l'esigenza di parlare qualcosa di "inconsapevole" che determina la struttura patologica avvicinandosi alla psicoanalisi. Magari non è un ragionamento così strampalato quello sull'esistenza e l'espressione dell'inconscio...

Saluti

Ripredendo gieko, oggi si parla comunemente di inconscio psicoanalitico ed inconscio cognitivo, due concetti simili ma diversi, con alcuni punti d'incontro.

Io pur ritenendo che il lapsus non derivi esclusivamente dall'inconscio, nel senso che possono esserci, altre anche altre cause, piu' che affermare categoricamente che il "lapsus non dipende dall'iconscio, qd l'inconscio non c'è", direi piuttosto piu' 'cautamente, che se "anche il lapsus non dipende in via esclusiva dall'inconscio, cio' non ne esclude pero' l'esistenza". Anche perchè non ne è il lapsus l'unica manifestazione.

Ciao

il fatto che ci sono evidenze non significa nulla. scusami ma quello che dici è una tautologia. guidano ha compiuto la sua rivoluzione post razionalista partendo dalla stagnazione del comportamentismo e cognitivismo classico, facendo leva su bowlby, bertalanfy, popper, eccles ect ect. mentre liotti ha genialmente considerato l'apporto di darwin nel cognitivismo, ovvero parla di cognitivismo evoluzionista, e altro ancora.

l'esigenza di parlare di qualcosa di inconsapevole, resta valida. basta non rimanere su un piano letterario, quale è il mito freudiano di inconscio. mica si può portare avanti un discorso del tipo cioò che non è razionale è irrazionale... o inconscio sarebbe ridicolo! parlane ad un etologo. troveresti quanto sia alquanto bizzarra tale affermazione.

ciaz

Abbi pazienza, ma chi ti dice che si parli di inconscio sul "piano letterario" (cosa significhi poi, non saprei...)? Probabilmente non sei a conoscenza del fatto che anche in psicoanalisi circolano da diversi anni autori come Von Bertalanffy, piuttosto che il pensiero etologico (e ben prima dell'avvento di Bowlby, dal momento che Imre Hermann, psicoanalista ungherese, parla dell'"istinto di aggrappamento" fine degli anni '30...), piuttosto che le teorie della complessità o i modelli matematici, o il costruttivismo.
Tutto ciò mantenendo una specificità del concetto di inconscio che rende necessario utilizzare questo termine che, a parere di molti, non è tautologia ma una modalità di funzionamento propria degli esseri viventi e differente da quella tradizionalmente più "evidente" che è il pensiero consapevole e razionale.
Se si desidera ci si può addentrare nel concetto di inconscio e nelle sue differenze rispetto, ad esempio, a concetti come "memoria procedurale" o "schema implicito" del cognitivismo, ma prima di parlare di tautologia e inconsistenza dell'inconscio psicoanalitico cercherei di capire almeno di cosa si tratta...

Saluti

Ciao neuromancer, io non ho capito se ti rivolgi a me o a gieko, ed ora non ti posso rispondere bene -cioè in modo piu' articolato- pero' volevo farti notare che Vittorio Guidano, ha basato la sua rivoluzione post-razionalista, non tanto su Popper ma fondamentalmente, condividendo la teoria motoria della mente di Mahoney con il quale ha lavorato e collaborato, sulla filosofia di Lakatos e la teoria degli assiomi, con un nucleo centrale "intoccabile" e una serie di assiomi concentrici.......
Poi, si è anche molto basato sull'interazionismo simbolico di Mead e non possedendo una propria teoria dello sviluppo individuale per i limiti di allora della teoria cognitiva in evoluzione, ha fatto riferimento a quella di Bowlby, grazie alla quyale, ha sviluppato la sua teoria della personalita', in trmini di significati personali; Giovanni Liotti, invece, ha molto piu' sviluppato l'asse della Teoria dell'Attaccamento ed ampliato molto i concetti di V. Guidano, che per inciso, attualmente, sono portati avanti da G. Arcieri e la sua scuola che ha inserito nella sua visione dell'uomo, il pensiero fenomenologico esistenziale di Heidegger.
Dopo, se posso, ne parliamo meglio, per ora, mi devo fermare qui; ma tieni molto ben presente, perchè è un punto importante che il filosofo base su cui V. Guidano ha basato tutta la sua teoria è Lakatos; Popper è stato colui che ha inaugurato la critica all'"incriticabilita" e qd, infansifacabilita' della psicoanalisi, da cui discendono poi una serie di considerazioni sul fatto che essendo infansificabile, non se ne puo' provare neppure il contrario ed ha fornito una base forte al comportamentismo e cognitivismo, poi, per la propria critica alla psicoanalisi, ma è anteriore a Lakatos, riferimento principe di Vittorio Guidano e del coignitivismo post-razionalista.

A proposito, qd parli di etologi, a chi ti riferisci in generale? Ad etologi tipo Desmond Morris, e quali altri? Mi faresti qualche esempio per cortesia? Per capire meglio.

Grazie
Ciao

quando ho detto tautologia mi riferivo alla tua frase che dice:
"Evidentemente si parla di inconscio perchè ci sono evidenze che il sintomo è mantenuto da strutture e che queste non funzionano secondo la semplice volontà del soggetto".
che non spiega nulla, ma riconstata l'esistenza di inconscio che invece bisogna comunque spiegare.

quando parlo di inconscio "come fenomeno letterario", voglio proprio intenderlo tale e quale, cioè invenzione interessantissima dello scrittore freud. la quale è stata poi articolata, revisionata, modificata, saccheggiata, abusata, riproposta e commercializzata in tutti i modi. ma questo è una delle caratteristiche tipiche della psicoanalisi:
cioè è mummificata ma tenuta in vita dalle sue eresie (e dai suoi eretici clinici).

io non conosco l'autore ungherese che parla di istinto di aggrappamento, ma se prendiamo alla lettera questa frase, mi viene da pensare all'"istinto" etologico, all'imprinting di lorenz. quindi cosa vuol dire? l'inconscio è l'istinto etologico? beh meglio così, almeno me ne facico una idea precisa, utilizzabile, discutibile e quindi controllabile della parola "inconscio".

quando dici dell'inconscio" come una modalità di funzionamento propria degli esseri viventi , scusami, ma sono solo parole e basta.
che tale modalità sia differente da quella tradizionalmente (!?) più evidente che è il pensiero consapevole e razionale, altre parole che non portano da nessuna parte.
ripeto, ciò che è razionale è una cosa, ciò che non è razionale non significa che sia irrazionale!

poi magari meglio se prosegui la tua riflessione, quando dici che cercheresti di capire di cosa si tratta quando si parla di inconscio.

ciaz

non ho approfondito per non annoiare il pensiero multiforme di guidano. nè tanto meno ne approfitto provandoci. anche perchè è davvero proteiforme. non a caso quando parli di lakatos, esso raprpesenta un momento significativo della psicoterapia comportamentale di guidano e liotti. ma poi vennero maturana e varela, minuchin e la biologia evoluzionistica, la teoria della complessità e la comunicazione pragmatica di watzl...

insomma era una bella testa.

riguardo agli etologi basta il solo lorenz per quanto vecchiotto... ma anche qualsiasi manuale di etologia (non ricordo, ma c'è un etologo fantastico sulla società degli scimpanzè, appena posso cerco di darti autore e titolo).

ciaz

Citazione:

---

quando ho detto tautologia mi riferivo alla tua frase che dice:
"Evidentemente si parla di inconscio perchè ci sono evidenze che il sintomo è mantenuto da strutture e che queste non funzionano secondo la semplice volontà del soggetto".
che non spiega nulla, ma riconstata l'esistenza di inconscio che invece bisogna comunque spiegare.

quando parlo di inconscio "come fenomeno letterario", voglio proprio intenderlo tale e quale, cioè invenzione interessantissima dello scrittore freud. la quale è stata poi articolata, revisionata, modificata, saccheggiata, abusata, riproposta e commercializzata in tutti i modi. ma questo è una delle caratteristiche tipiche della psicoanalisi:
cioè è mummificata ma tenuta in vita dalle sue eresie (e dai suoi eretici clinici).

io non conosco l'autore ungherese che parla di istinto di aggrappamento, ma se prendiamo alla lettera questa frase, mi viene da pensare all'"istinto" etologico, all'imprinting di lorenz. quindi cosa vuol dire? l'inconscio è l'istinto etologico? beh meglio così, almeno me ne facico una idea precisa, utilizzabile, discutibile e quindi controllabile della parola "inconscio".

quando dici dell'inconscio" come una modalità di funzionamento propria degli esseri viventi , scusami, ma sono solo parole e basta.
che tale modalità sia differente da quella tradizionalmente (!?) più evidente che è il pensiero consapevole e razionale, altre parole che non portano da nessuna parte.
ripeto, ciò che è razionale è una cosa, ciò che non è razionale non significa che sia irrazionale!

poi magari meglio se prosegui la tua riflessione, quando dici che cercheresti di capire di cosa si tratta quando si parla di inconscio.

---

Beh, rileggendo questo intervento di neuromancer mi trovo, paradossalmente, d'accordo con lui. Nel senso che io insisto sull'inconscio freudiano che è stato, e qui sono d'accordo, "articolato, revisionato, modificato, saccheggiato, abusato, riproposto e commercializzato". L'inconscio freudiano come invenzione di Freud, più che come scoperta di Freud e che è caratterizzato da una rigorosa razionalità e che esiste effettivamente solo nel discorso dello psicoanalista a cui si indirizza e allora lì sì che il lapsus diventa qualcosa di più che un errore.

Saluti,
ikaro

Probabilmente se ti aspetti una spiegazione approfondita e sufficientemente complessa del concetto di inconscio potresti rimanere deluso, dal momento che è impossibile riassumere in poche righe un dibattito così ampio e ricco. Personalmente non mi attendo che un cognitivista mi spieghi il concetto di "inconscio cognitivo" o simili in poche righe, ma non lo ritengo per questo tautologico e privo di argomenti.
E' interessante constatare che la teoria psicoanalitica risulti mummificata e "roba da scribacchini" per persone che non conoscono - o almeno non sembrano conoscere - il pensiero psicoanalitico contemporaneo, se non attraverso le sterili - quelle sì - lezioni universitarie. Personalmente non mi pronuncio sul cognitivismo contemporaneo considerandolo alla stregua di ciò che ho studiato all'università, per rispetto proprio allo sviluppo dell'orientamento.
Quindi il considerare componenti inconsce da parte di Liotti e Guidano è lecito perchè si appoggiano rispettivamente all'evoluzionismo ed al post-razionalismo, mentre la psicoanalisi contemporanea, che considera i sistemi dinamici non lineari, i concetti di tensegrity (vedi Von Bertalanffy), le teorie della complessità, parla di fantasie dedotte da un povero letterato?
Se consideri perchè i sopracitati autorevoli autori cognitivisti hanno sentito la necessità di considerare un livello di organizzazione del soggetto che è determinante ed è "inconscio" in senso lato, allora sai anche perchè in psicoanalisi si maneggia questo concetto da un centianaio di anni (ovviamente con le modifiche che esso ha subito e di cui sarebbe bene tener conto).

Citazione:

---

Originalmente inviato da ikaro78

Beh, rileggendo questo intervento di neuromancer mi trovo, paradossalmente, d'accordo con lui.

---

Bel paradosso, dal momento che ti troveresti d'accordo con una posizione che riduce l'inconscio a "creazione letteraria". Capisco in parte il tuo discorso, ma anzichè vedere come saccheggio e deformazione, il dibattito sull'inconscio lo concepisco comunque come sviluppo scientifico, come tale a volte discutibile sia da chi è esterno alla psicoanalisi che da chi vi si riconosce.

Citazione:

---

Bel paradosso, dal momento che ti troveresti d'accordo con una posizione che riduce l'inconscio a "creazione letteraria". Capisco in parte il tuo discorso, ma anzichè vedere come saccheggio e deformazione, il dibattito sull'inconscio lo concepisco comunque come sviluppo scientifico, come tale a volte discutibile sia da chi è esterno alla psicoanalisi che da chi vi si riconosce.

---

Caro Gieko,
sai bene che considero anti-freudiana buona parte della psicoanalisi post-freudiana, così come penso che lo sviluppo "scientifico" e soprattutto "etico" in questo campo sia in realtà un falso sviluppo, a partire dal concetto di inconscio freudiano: francamente, sento più vicino a me l'idea dell'inconscio come creazione letteraria (anche se non credo sia così, ovviamente) che non l'idea dell'inconscio in senso lato come livello di organizzazione dell'essere umano.

Un saluto,
ikaro

Sì, lo so bene. Eppure un esempio di inconscio come modalità di organizzazione dei dati viene dallo stesso Freud quando parla del principio di piacere e del principio di realtà e dei due registri che ad essi corrispondono. Che poi ci siano stati sviluppi aberranti (vedi psicologia dell'Io) non può che trovarmi d'accordo, ma che ciò che è stato lo sviluppo della psicoanalisi "falso" è un metro di giudizio che implica che ci sia una verità unica (il modello pulsionale?) che dovrebbe essere immutabile. Eppure anche Lacan dà una propria lettura al testo freudiano, eppure anche egli apporta degli ampliamenti concettuali. Come dire: pur ritornando a Freud, per il principio della dialettica, ci si pone in una posizione differente.
Per inciso poi: non sono del tutto convinto che Freud avrebbe sentito come più vicina l'idea dell'inconscio come "creazione letteraria", mentre sembra che tenda sempre a reificarlo come luogo del pulsionale (il serbatoio libidico rappresentato dall'Es).

Ciao gieko, vorrei chiederti un parere su una cosa che hai scritto circa gli sviluppi aberranti della psicoanalisi; tu hai fatto un riferimento alla Psicologia dell'Io. Ora, io non dubito che successivamente, possa essere stato cosi', ma all'inizio, nelle intenzioni di Heinz Hartmann, non c'era la volonta' di studiare la normalita' per comprendere poi la patologia, capovolgendo quello che fino ad allora era stato un assunto ad es., dell'approccio delle relazioni oggettuali?
E, qs aspetto, non ha contribuito un po' ad aprire un varco ad una nuova prospettiva che poi, sarebbe stata sviluppata in tal senso, da altri autori americani, appartenenti ad altre "scuole", quali le relazionali?
Cioè, almeno inizialmente, l'intenzione di Hartmann, che poi fu "ri-capovolta", purtroppo, dalla Mahler, che fece un passo indietro, rispetto a lui, nello studio delle fasi evolutive infantili e del rapporto madre-bambino, non conteneva almeno un seme positivo vs una prospettiva di studio della normalita', non intendendo il bambino di base patologico, almeno con le aree libere dai conflitti? O costitui' invece in tal senso un ostacolo?

Ti ringrazio per la risposta
Ciao

Citazione:

---

Originalmente inviato da ikaro78

Non faccio fatica a credere che per gli psicobiologi e gli scienziati duri e puri e le belle primavere il lapsus sia frutto di uno schema motorio sbagliato, anzi mi pare che sia il solito scetticismo che accompagna le intuizioni freudiane da più di 100 anni a questa parte, nulla di nuovo insomma...

Saluti,
ikaro

---

Sul fatto che l'inconscio esista non ci sono dubbi. Ma il fatto che uno studio scientifico metta in dubbio la teoria del lapsus con lo scetticismo centra poco.
Cerchiamo di essere aperti alle nuove scoperte, non viviamo di credenze limitanti...

Citazione:

---

Originalmente inviato da gieko

Sì, lo so bene. Eppure un esempio di inconscio come modalità di organizzazione dei dati viene dallo stesso Freud quando parla del principio di piacere e del principio di realtà e dei due registri che ad essi corrispondono. Che poi ci siano stati sviluppi aberranti (vedi psicologia dell'Io) non può che trovarmi d'accordo, ma che ciò che è stato lo sviluppo della psicoanalisi "falso" è un metro di giudizio che implica che ci sia una verità unica (il modello pulsionale?) che dovrebbe essere immutabile. Eppure anche Lacan dà una propria lettura al testo freudiano, eppure anche egli apporta degli ampliamenti concettuali. Come dire: pur ritornando a Freud, per il principio della dialettica, ci si pone in una posizione differente.
Per inciso poi: non sono del tutto convinto che Freud avrebbe sentito come più vicina l'idea dell'inconscio come "creazione letteraria", mentre sembra che tenda sempre a reificarlo come luogo del pulsionale (il serbatoio libidico rappresentato dall'Es).

---

Scusa Gieko non vorrei sbagliarmi, ma non fu lo stesso Freud nell'ultimo periodo della sua teoria a dare più importanza all'influenza dell'io?

Citazione:

---

Originalmente inviato da gieko

Sì, lo so bene. Eppure un esempio di inconscio come modalità di organizzazione dei dati viene dallo stesso Freud quando parla del principio di piacere e del principio di realtà e dei due registri che ad essi corrispondono. Che poi ci siano stati sviluppi aberranti (vedi psicologia dell'Io) non può che trovarmi d'accordo, ma che ciò che è stato lo sviluppo della psicoanalisi "falso" è un metro di giudizio che implica che ci sia una verità unica (il modello pulsionale?) che dovrebbe essere immutabile. Eppure anche Lacan dà una propria lettura al testo freudiano, eppure anche egli apporta degli ampliamenti concettuali. Come dire: pur ritornando a Freud, per il principio della dialettica, ci si pone in una posizione differente.
Per inciso poi: non sono del tutto convinto che Freud avrebbe sentito come più vicina l'idea dell'inconscio come "creazione letteraria", mentre sembra che tenda sempre a reificarlo come luogo del pulsionale (il serbatoio libidico rappresentato dall'Es).

---

infatti freud avrebbe dovuto fare l'idraulico... perchè vedi il paradigma sottostante alla metapsicologia freudiana è il tubetto del dentifricio. quando il tappo ha qualche intoppo la tensione "pulsionale" (che brutto aggettivo!) tende a comprimere il contenitore sino quasi a scopppiare...
(ma freud aveva una vaga idea di cosa potessero essere le emozioni? mah...)

vedi sicuramente ci sono degli sviluppi interessanti della psicoanalisi, nè tanto meno vorrei avventatamente avvalorare la tesi che il cognitivismo o il costruttivismo siano migliori clinicamente della psicoanalisi. anzi ti dirò di più. hai accennato dell'inconscio cognitivo: credimi, sono stato sempre diffidente a questa strano abbinamento, sebbene capisco che suoni esteticamente bene questa creazione linguistica. anche perchè ogni qual volta ho chiesto cosa inendessero con inconscio cognitivo mi sono ritrovato a sentire tutta una serie di incredibili contraddizioni.

una cosa soltanto.
non centra proprio niente il paradigma psicodinamico con il post razionalismo guidaniano nè tanto meno con il cognitivismo evoluzionista di liotti. credimi, entrambi provengono dall'ambiente psichiatrico e quindi non potevano che passare la fase dogmatica freudiana. ma fa parte della storia della psicopatologia italiana e un po' americana un tale percorso.
per il resto, non esageriamo con l'esegesi sconfinante con la fantapsicologia.

ciaz

Citazione:

---

Sì, lo so bene. Eppure un esempio di inconscio come modalità di organizzazione dei dati viene dallo stesso Freud quando parla del principio di piacere e del principio di realtà e dei due registri che ad essi corrispondono. Che poi ci siano stati sviluppi aberranti (vedi psicologia dell'Io) non può che trovarmi d'accordo, ma che ciò che è stato lo sviluppo della psicoanalisi "falso" è un metro di giudizio che implica che ci sia una verità unica (il modello pulsionale?) che dovrebbe essere immutabile. Eppure anche Lacan dà una propria lettura al testo freudiano, eppure anche egli apporta degli ampliamenti concettuali. Come dire: pur ritornando a Freud, per il principio della dialettica, ci si pone in una posizione differente.
Per inciso poi: non sono del tutto convinto che Freud avrebbe sentito come più vicina l'idea dell'inconscio come "creazione letteraria", mentre sembra che tenda sempre a reificarlo come luogo del pulsionale (il serbatoio libidico rappresentato dall'Es).

---

D'accordo su molte cose, meno su altre. Vedo che sei d'accordo con me sulla Psicologia dell'Io come "falso" (o "abberrante") sviluppo della psicoanalisi, ma questo significa che per te "c'è una verità unica"? No, credo, significa riconoscere la portata della sovversione freudiana e poter criticare chi, dopo Freud, ha praticamente rimosso la sua invenzione: qualcuno tra l'altro sostiene che lo scenario della psicoanalisi la vincoli al tempo della ripetizione, in questo senso lo sviluppo della psicoanalisi non può essere progressivo-cumulativo come lo sviluppo di altri discorsi scientifici. Certamente anche Lacan dà una propria lettura del testo freudiano, però credo che sia uno dei pochi che ha cercato di dimostrare il suo essere freudiano (i primi seminari, in particolar modo, erano commenti ai testi freudiani), il che non significa ovviamente la riproduzione scolastica e dogmatica dei principi freudiani, ma piuttosto rimeditare Freud e i punti cardinali del suo discorso come "intrascendibili", che è ben diverso dal considerare la sua opera come un reperto archeologico sorpassato. Sulla creazione letteraria non saprei, certo nel 1932, in una lettera, Freud parlò di se stesso come letterato più che come scienziato, è un passo tra l'altro molto bello che vedrò di postare in questa discussione.

Saluti,
ikaro

Al di la' di ogni altra considerazione, e non è una battuta, non si puo' negare che Freud fosse uno scrittore di un valore inestimabile; anzi, a me è sempre parso possibile che se non fosse diventato psicoanalista, inventando tra l'altro qs definizione, egli potesse veramente fare lo scrittore: era un'arte in cui era particolarmente dotato. del resto, egli trasse spunto per quanto riguardava le associazioni libere, prima ancora dui incontrare le resistenze nella pratica clinica, da un famoso scrittore di pochissimo antecedente a lui.

Ciao

Citazione:

---

Originalmente inviato da RosadiMaggio

Ciao gieko, vorrei chiederti un parere su una cosa che hai scritto circa gli sviluppi aberranti della psicoanalisi; tu hai fatto un riferimento alla Psicologia dell'Io. Ora, io non dubito che successivamente, possa essere stato cosi', ma all'inizio, nelle intenzioni di Heinz Hartmann, non c'era la volonta' di studiare la normalita' per comprendere poi la patologia, capovolgendo quello che fino ad allora era stato un assunto ad es., dell'approccio delle relazioni oggettuali?
E, qs aspetto, non ha contribuito un po' ad aprire un varco ad una nuova prospettiva che poi, sarebbe stata sviluppata in tal senso, da altri autori americani, appartenenti ad altre "scuole", quali le relazionali?
Cioè, almeno inizialmente, l'intenzione di Hartmann, che poi fu "ri-capovolta", purtroppo, dalla Mahler, che fece un passo indietro, rispetto a lui, nello studio delle fasi evolutive infantili e del rapporto madre-bambino, non conteneva almeno un seme positivo vs una prospettiva di studio della normalita', non intendendo il bambino di base patologico, almeno con le aree libere dai conflitti? O costitui' invece in tal senso un ostacolo?

Ti ringrazio per la risposta
Ciao

---

In effetti ho usato il termine riferendomi alle conseguenze cliniche (l'"ortopedia" dell'Io di cui parla ikaro) che seguirono all'idea di "aumentare lo spazio dell'Io libero da conflitti". Credo che l'intuizione di Hartmann sia stata preziosa perchè ha sviluppato un'idea di soggetto, seppure molto parziale. Hartamann parla della sfera dell'Io libera da conflitti come istanza attiva e coinvolta in processi di organizzazione soggettuale (ed è interessante l'aggancio con il concetto di Io espresso da Freud in Inibizione, sintomo e angoscia...). Un'idea, quindi, che è stata sviluppata solo decenni dopo, in un contesto teorico completamente differente, che trova origine anche nell'intuizione di Hartmann. Tuttavia gli sviluppi all'epoca sono stati di tutt'altro genere e hanno portato la psicoanalisi verso il sentiero della normatività e della medicalizzazione, soprattutto ad opera dei personaggi allora influenti nella APsA, primo su tutti Kurt Eissler (quello dei parametri estrinseci della psicoanalisi, per intenderci...).
Non getterei il bambino con l'acqua sporca, insomma, ma nella psicologia dell'Io di inquinamento ce n'era parecchio...

Saluti

Citazione:

---

Originalmente inviato da bella primavera

Scusa Gieko non vorrei sbagliarmi, ma non fu lo stesso Freud nell'ultimo periodo della sua teoria a dare più importanza all'influenza dell'io?

---

Bella domanda, perchè Freud fa riferimento al concetto di Io secondo diverse chiavi di lettura durante tutta la sua produzione. Dipende quindi che cosa si intende quando ci si riferisce all'Io in Freud ed alla fase teorica che attraversa. Nella fase pre-analitica della Comunicazione preliminare accenna ad un'Io non condizionato da pulsioni ma da aspetti emotivi-affettivi. L'introduzione della teoria pulsionale cambia decisamente le carte in tavola ma a tratti (si veda ad esempio Precisazioni sui due principi dell'accadere psichico e Disturbi visivi psicogeni) l'idea di pulsioni dell'Io sembra far riemergere il tema dell'autonomia dell'Io dal sessuale-libidico. Ne l'L'Io e l'Es ritorna fortemente sul "duplice servaggio dell'Io" nei confronti di Es e Super-io, per poi capovolgere il fronte nuovamente in Inibizione, sintomo e angoscia.
Insomma non è una questione semplice.

Citazione:

---

Originalmente inviato da neuromancer

infatti freud avrebbe dovuto fare l'idraulico... perchè vedi il paradigma sottostante alla metapsicologia freudiana è il tubetto del dentifricio. quando il tappo ha qualche intoppo la tensione "pulsionale" (che brutto aggettivo!) tende a comprimere il contenitore sino quasi a scopppiare...
(ma freud aveva una vaga idea di cosa potessero essere le emozioni? mah...)

---

E' noto il meccanicismo freudiano. Tuttavia il post di sopra può suggerire che ci sono letture differenti operate dallo stesso Freud al suo modello e che la sua teoresi è molto più complessa di quanto non si studi all'università. E comunque consideriamo che Freud va anche storicizzato: non si può criticarlo secondo le conoscenze contemporanee quando il suo lavoro risale agli inizi del secolo. Il concetto di "emozione" era quasi sconosciuto e non trovava posto nella mentalità positivista. Tieni poi presente che comunque Freud accenna ad aspetti emotivi (quando si smarca dal modello pulsionale) ed introduce il concetto di empatia.

Citazione:

---

Originalmente inviato da neuromancer

vedi sicuramente ci sono degli sviluppi interessanti della psicoanalisi, nè tanto meno vorrei avventatamente avvalorare la tesi che il cognitivismo o il costruttivismo siano migliori clinicamente della psicoanalisi. anzi ti dirò di più. hai accennato dell'inconscio cognitivo: credimi, sono stato sempre diffidente a questa strano abbinamento, sebbene capisco che suoni esteticamente bene questa creazione linguistica. anche perchè ogni qual volta ho chiesto cosa inendessero con inconscio cognitivo mi sono ritrovato a sentire tutta una serie di incredibili contraddizioni.

---

Non dubito che all'interno di un certo cognitivismo sia difficile integrare il concetto. Ma evidentemente se questo tentativo viene fatto ci sarà un perchè...

Citazione:

---

Originalmente inviato da neuromancer

una cosa soltanto.
non centra proprio niente il paradigma psicodinamico con il post razionalismo guidaniano nè tanto meno con il cognitivismo evoluzionista di liotti. credimi, entrambi provengono dall'ambiente psichiatrico e quindi non potevano che passare la fase dogmatica freudiana. ma fa parte della storia della psicopatologia italiana e un po' americana un tale percorso.

---

Da quel poco che conosco, so che le teorie di Guidano e Liotti non hanno come riferimento - e giustamente! - l'inconscio psicodinamico. Infatti non ho mai affermato questo. Sottolineavo solo, rispetto alla tua domanda sulla necessità di parlare ancora di inconscio, che questi autori hanno introdotto un concetto per certi versi simile.

Citazione:

---

Originalmente inviato da neuromancer

per il resto, non esageriamo con l'esegesi sconfinante con la fantapsicologia.

---

A quale esegesi fantapsicologica ti riferisci?

Citazione:

---

Originalmente inviato da ikaro78

D'accordo su molte cose, meno su altre. Vedo che sei d'accordo con me sulla Psicologia dell'Io come "falso" (o "abberrante") sviluppo della psicoanalisi, ma questo significa che per te "c'è una verità unica"? No, credo, significa riconoscere la portata della sovversione freudiana e poter criticare chi, dopo Freud, ha praticamente rimosso la sua invenzione: qualcuno tra l'altro sostiene che lo scenario della psicoanalisi la vincoli al tempo della ripetizione, in questo senso lo sviluppo della psicoanalisi non può essere progressivo-cumulativo come lo sviluppo di altri discorsi scientifici.

---

Ci divide questa concezione, che dire. Credo che giochi molto ovviamente il mantenere l'ottica pulsiona ed in particolare l'idea di coazione a ripetere legata alla pulsione di morte, e come sai nel modello a cui mi riferisco ci si rifa ad altra visione teorica.

Un saluto a tutti

Citazione:

---

Ci divide questa concezione, che dire. Credo che giochi molto ovviamente il mantenere l'ottica pulsiona ed in particolare l'idea di coazione a ripetere legata alla pulsione di morte, e come sai nel modello a cui mi riferisco ci si rifa ad altra visione teorica.

---

Sì, in un certo senso, anche se non si tratta -nel modello a cui mi riferisco- di mantenere l'ottica pulsionale tout court, ma di rileggere la teoria delle pulsioni in un modello strutturalista/sincronico e non evolutivo/diacronico.

Saluti,
ikaro

Citazione:

---

Sul fatto che l'inconscio esista non ci sono dubbi. Ma il fatto che uno studio scientifico metta in dubbio la teoria del lapsus con lo scetticismo centra poco.
Cerchiamo di essere aperti alle nuove scoperte, non viviamo di credenze limitanti...

---

Non saprei se c'entra poco lo scetticismo, senza farla troppo lunga secondo me questi studi scientifici sono riduttivi, nel senso che hanno la pretesa folle di ridurre lo psichismo al cerebrale, vedi l'articolo sul lapsus: non nego che ci sia una implicazione cerebrale (così come per il sogno, ovviamente) ma questo non dimostra nulla, non dimostra che queste manifestazioni siano prive di senso. In ogni caso, cosa ne pensi del lapsus di Dell'Utri? :P

Saluti,
ikaro

Citazione:

---

Originalmente inviato da ikaro78

Tanto per restare nel tema: errore o verità? :D

YouTube - Berlusconi Dell'Utri-Lapsus-E' chiaro che io essendo mafioso

---

Carino, il lapsus:P

(poverino:rolleyes:..)

Citazione:

---

(poverino:rolleyes:..)

---

Sì, anche se forse i poverini siamo noi!! :approved:

Citazione:

---

Originalmente inviato da gieko

E' noto il meccanicismo freudiano. Tuttavia il post di sopra può suggerire che ci sono letture differenti operate dallo stesso Freud al suo modello e che la sua teoresi è molto più complessa di quanto non si studi all'università. E comunque consideriamo che Freud va anche storicizzato: non si può criticarlo secondo le conoscenze contemporanee quando il suo lavoro risale agli inizi del secolo. Il concetto di "emozione" era quasi sconosciuto e non trovava posto nella mentalità positivista. Tieni poi presente che comunque Freud accenna ad aspetti emotivi (quando si smarca dal modello pulsionale) ed introduce il concetto di empatia.

perchè l'empatia sarebbe una emozione? e poi. cosa è l'empatia?


Non dubito che all'interno di un certo cognitivismo sia difficile integrare il concetto. Ma evidentemente se questo tentativo viene fatto ci sarà un perchè...

io non l'ho fatto. e la gran parte dei cognitivisti non lo fa. alcuni nostalgici universitari probabilmente lo riesumano il termine inconscio. ma, evidentemente facendo enormi confusioni epistemologiche e cliniche.

Da quel poco che conosco, so che le teorie di Guidano e Liotti non hanno come riferimento - e giustamente! - l'inconscio psicodinamico. Infatti non ho mai affermato questo. Sottolineavo solo, rispetto alla tua domanda sulla necessità di parlare ancora di inconscio, che questi autori hanno introdotto un concetto per certi versi simile.

davvero? quale è questo concetto? diamine, me ne sono occupato un po' di questi autori, gradirei che tui mi dessi delle indicazioni che mi interessa molto.

A quale esegesi fantapsicologica ti riferisci?

---

il ritenere che gli autori suddetti abbiano rivolto la loro "empatia" verso panorami nostalgici incoscienti...

ciaz

Citazione:

---

Originalmente inviato da ikaro78

Sì, in un certo senso, anche se non si tratta -nel modello a cui mi riferisco- di mantenere l'ottica pulsionale tout court, ma di rileggere la teoria delle pulsioni in un modello strutturalista/sincronico e non evolutivo/diacronico.

Saluti,
ikaro

---

Immagino che il riferimento allo strutturalismo cambi molte carte in tavola, ma questo mi porta anche a ritenere che anche Lacan si allontani in una certa misura da Freud, che integri... Anche perchè il buon Sigmund sembra molto più propenso alla visione evolutiva delle pulsioni...

Citazione:

---

Originalmente inviato da gieko

Immagino che il riferimento allo strutturalismo cambi molte carte in tavola, ma questo mi porta anche a ritenere che anche Lacan si allontani in una certa misura da Freud, che integri... Anche perchè il buon Sigmund sembra molto più propenso alla visione evolutiva delle pulsioni...

---

addirittura freud evoluzionista???????

e siamo semrpe al concetto di "pulsioni = dentifricio"?

Citazione:

---

Originalmente inviato da gieko

A quale esegesi fantapsicologica ti riferisci?

---

Citazione:

---

Originalmente inviato da neuromancer

il ritenere che gli autori suddetti abbiano rivolto la loro "empatia" verso panorami nostalgici incoscienti...

---

Appunto, operazione che non ho fatto, almeno io. Tuttavia una tematica comune - contemplare nella teoria un aspetto inconsapevole - è presente, e da quel poco che ho sentito, ad esempio da Liotti, un "confronto" con l'inconscio freudiano viene spontaneo. Poi chiaro che ci si muove su terreni differenti.

Citazione:

---

Originalmente inviato da neuromancer

addirittura freud evoluzionista???????

---

Ho parlato di dimensione evolutiva riferendomi ai destini delle pulsioni collegabili alla teoria dello sviluppo individuale, e non della specie. Comunque Freud conosceva Darwin e per altri versi può essere considerato un evoluzionista. Per altri no, ma il discorso è più complesso...

Citazione:

---

Originalmente inviato da neuromancer

e siamo semrpe al concetto di "pulsioni = dentifricio"?

---

Come dicevo sopra, il riferimento di Freud è principalmente un sistema omeostatico. In questo era coerente con i suoi tempi, mica si può continuare a fargliene una colpa... o avrebbe dovuto prevedere anche le teorie del caos ed i frattali?

Citazione:

---

Immagino che il riferimento allo strutturalismo cambi molte carte in tavola, ma questo mi porta anche a ritenere che anche Lacan si allontani in una certa misura da Freud, che integri... Anche perchè il buon Sigmund sembra molto più propenso alla visione evolutiva delle pulsioni...

---

Indubbiamente, ogni autore è figlio del suo tempo. A questo punto bisognerebbe provare a rispondere alla domanda: cosa significa essere freudiano pur innovando Freud, Lacan ci ha provato per tutto il suo insegnamento, fino alla sua morte...

Saluti,
ikaro

Citazione:

---

Originalmente inviato da ikaro78

Le fonti?

Saluti,
ikaro

---

Vorrei tanto saperlo anch'io!!!! Tutti i cognitivo comportamentali dicono questa frase "non dicianmo che le altre terapie non funzionano, ma la nostra terapia ha prove scientifiche che funziona meglio"

Prego seriamente chi ha frequentato questa scuola e lavora con psicoterapia cognitivo comportamentale di fornirmi le fonti e, soprattutto, vorrei sapere come si fa a dichiarare il 90% di casi risolti!!!!

SCusate, ho trovato i riferimenti che cercavo in questo 3d, tuttavia, se qualcun'altro potesse aiutarmi nella ricerca, gli sarei grato.

Citazione:

---

Originalmente inviato da Zakketto

Io ho fatto per 3 mesi un tirocionio con uno Psicoanalista Ortodosso, e ho constatato con mano l'esistenza dell'inconscio, soprattutto nello psicotico (in cui l'inconscio prende il dominio della persona).
Come dicevo, questo tirocinio, l'ho svolto all'interno di un DSM e posso dirvi che l'unico motivo per cui TUTTI I MEDICI E MEDICI PSICHIATRI consigliano la terapia cognitvo-comportamentale, è perchè essa è intrinsecamente collusa alla diagnosi psichiatrica (in pratica non ruba pazienti perchè è tenuta al guinzaglio dal potere Medico).
Un Terapeuta Cognitivo Comportamentale si rimette sempre allo Psichiatra perchè la diagnosi è sostanzialmente basata sul DSM IV, mentre la Psicoanalisi ha criteri diagnostici molto diversi e agli antipodi della Psichiatria. Questo è l'unico motivo per cui si decanta ed elogia la presunta superiore scientificità della terapia Cognitivo - Comportamentale, rispetto alla terapia Psicoanalitica.
Sono due metodi terapeutici, entrambi validi, ma con percorsi e strumenti totalmente diversi. Non ha senso screditare l'uno o l'altro, solo che la Cognitivo - Comportamentale gode di maggior fascino perchè, come la psichiatria del resto, vuole dare una visione molto schematica (e riduttiva) della mente e della patologia psichica. La Psiconalisi è contorta perchè è la mente ad esserla...

---

:approved:

inoltre, secondo me, la psicoanalisi ha subìto una forte inflazione a causa della sua diffusione nel senso comune. Non c'è trasmissione televisiva in cui qualcuno (ovviamente non del settore) non usi termini psicoanalitici. I film di Woody Allen sono un esempio tragico, ma anche in altri ambiti non siamo da meno (ad esempio, io ogni volta che guardo una partita di calcio - il che avviene raramente - sento sempre i cronisti usare termini come "inconscio" o "lapsus", Lippi è stato definito "un grande psicologo" perché ha vinto i mondiali).
A tutto ciò va aggiunta una visione stereotipica della psicoanalisi, secondo cui l'analista dovrebbe essere un signore di mezza età, con la barba bianca e gli occhiali, seduto dietro al lettino su cui è sdrarato il paziente, che ascolta tutto senza parlare. E ovviamente nella tanza ci deve essere la foto di Freud incorniciata :asd:

Insomma, tutto questo, a lungo andare, ha messo un po' in cattiva luce la psicoanalisi nel comune sentire della gente.

Citazione:

---

Originalmente inviato da Johnny

:approved:

inoltre, secondo me, la psicoanalisi ha subìto una forte inflazione a causa della sua diffusione nel senso comune. Non c'è trasmissione televisiva in cui qualcuno (ovviamente non del settore) non usi termini psicoanalitici. I film di Woody Allen sono un esempio tragico, ma anche in altri ambiti non siamo da meno (ad esempio, io ogni volta che guardo una partita di calcio - il che avviene raramente - sento sempre i cronisti usare termini come "inconscio" o "lapsus", Lippi è stato definito "un grande psicologo" perché ha vinto i mondiali).
A tutto ciò va aggiunta una visione stereotipica della psicoanalisi, secondo cui l'analista dovrebbe essere un signore di mezza età, con la barba bianca e gli occhiali, seduto dietro al lettino su cui è sdrarato il paziente, che ascolta tutto senza parlare. E ovviamente nella tanza ci deve essere la foto di Freud incorniciata :asd:

Insomma, tutto questo, a lungo andare, ha messo un po' in cattiva luce la psicoanalisi nel comune sentire della gente.

---

Ma non ci sono anche le poltrone?:rolleyes: Mi sa che la gente lo sa che lo psicoanalista non utilizza necessariamente il lettino e non sta necessariamente sempre zitto, se no, la barba bianca la fa venire lui al paziente:asd:
Poi, deve capire quando é necessario mettersi in disparte, pur restando presente.
Forse un problema più realistico, che paradossalmente colpisce come una certa sindrome anche certi analisti, é che la gente non ha più pazienza, così come certi psicoanalisti o psicoterapeuti psicoanalitici, vorrebbero, "di forza", con una logica cosciente, neppure sempre tanto logica, accorciare i tempi necessari per un'analisi o terapia analitica, senza tener conto che in tempi dell'inconscio sono diversi.
A volte, anche la perdita del senso del valore del fattore "tempo", può orientare verso scelte diverse anche se non necessariamente congrue al disturbo, oppure portare alcuni, a fare terapie analitiche strampalate che contribuiscono effettivamente a creare una cattiva immagine della psicoanalisi in generale, per via di pochi, pur sempre troppi.
Poi certo, i media ed i film giocano anch'essi il loro ruolo:approved:

Ciao:ciao:

bè comunque per tornare al tema della discussione, credo che tutte le varie prospettive (psicoanalitica, cognitivista, transazionale, ecc...) siano in qualche modo complementari, ognuna permette di vedere una parte della realtà sotto una certa prospettiva, e che sia inutile fare la guerra su quale sia l'approccio più figo. Ognuno ha le sue ragioni e si pone obiettivi diversi usando mezzi diversi.
L'unico pericolo oggi , secondo me, è il riduzionismo di certi approcci a forte stampo biologico.